Ностальгическая основа патриотизма, предлагаемая в последнее время властью и бодро поддержанная телевидением и прессой, как и многими нашими художниками, преобразующими недовольство окружающей реальностью в оправдание советского прошлого и тоску по «сильному хозяину», – тенденция чрезвычайно опасная. Вызывает тревогу появление фильмов, сериалов и телепередач, в которых под лозунгом пересмотра «однобокого» представления о тиранах и их зверствах против собственного народа, осуществляется попытка очеловечить образы Сталина или Берии, смикшировать, а то и свести на нет трагизм эпохи большевистской диктатуры. Вот почему публикуемый ниже разговор кажется нам чрезвычайно актуальным: он продолжает тему, которую «Искусство кино» ведет постоянно, и представляет позиции, с которых мы рассматриваем как отечественную историю, сегодняшний день, так и произведения искусства.

Режиссер Николай Досталь недавно завершил двенадцатисерийный телефильм «Завещание Ленина» по «Колымским рассказам» Варлама Шаламова. Почему так мало экранизаций произведений, посвященных теме ГУЛАГа, почему она сегодня практически не востребована, не актуальна в современной России? Эту проблему Даниил Дондурей обсуждает с создателем телесериала Николаем Досталем, Александром Даниэлем, историком, членом правления историко-просветительского общества «Мемориал», и Андреем Немзером, литературным критиком, обозревателем газеты «Время новостей».

Даниил Дондурей. На Берлинском кинофестивале в этом году я обратил внимание на то, как много фильмов (из четырнадцати участников конкурсной программы – четыре) были посвящены теме фашизма, различным сторонам современного осознания, переосмысления и активного переживания западными художниками и обществом этой, казалось бы, уже проясненной проблемной области. Причем все они сделаны в стандартах массовой культуры, то есть предназначены для большой аудитории, для выпуска на широкий экран во всех странах мира. У нас, конечно, снимаются картины о 30–50-х годах, в основном это фильмы о героических событиях Великой Отечественной войны – исключительно борьба с фашистскими захватчиками, подвиг народа и армии по выдворению врага с родной земли. Но я хотел бы спросить: как вы считаете, есть ли литература о ГУЛАГе, произведения и авторы, занимающиеся этой темой, этим периодом нашей истории, которые могли бы быть экранизированы? Важны ли эти тексты для нашей культуры? Почему величайшая трагедия нашего народа – тотальные репрессии сталинизма – чуть ли не табуирована?
Андрей Немзер. Я боюсь, что знаю проблему гораздо хуже, чем надо бы для правильного ответа. Но даже если книги о ГУЛАГе и экранизированы, а до меня, не самого равнодушного к этой теме человека, эта продукция не дошла, то сие свидетельствует о том, что либо их мало, либо они растворены... У нас ведь что важно сделать? Поставить галочку – тема отработана! Галочку-то мы можем поставить. Вот напечатали «Архипелаг ГУЛАГ», произведения Василия Гроссмана, «Колымские рассказы» Шаламова... И никто теперь не скажет, что мы подражаем советским временам. 

Д. Дондурей. Но это же великая литература...

А. Немзер. Великая. А хоть была бы и невеликой – все равно она должна была быть востребованной. Потому что в книгах на эту тему – мемуарах, романах, рассказах – великая национальная трагедия, неизжитая, продолжающая корежить человеческие души, неосмысленная. И никаким формальным разговором о том, что, слава богу, Солженицын, Шаламов, Гинзбург и другие опубликованы, не отделаешься. Ведь дальше мы, в общем-то, упираемся в стену. 

Д. Дондурей. А вы согласны с тем, что кинематограф, тем более телевизионный, невероятно расширяет аудиторию и, в конечном счете, становится самым действенным средством формирования национального самосознания? 

А. Немзер. Бывает, что расширяет. Но бывает – и нет. 

Д. Дондурей. В вас виден литературовед, верный цеховым приоритетам. 

А. Немзер. Очень просто: если фильм существует в одной или двух копиях, показывается в элитных клубах, смотрят его исключительно те, кто и так все про нашу историю знает и понимает, – ничего он и не расширяет. Работает еще меньше или просто в том же режиме, что и литература. Если же фильму обеспечивается настоящий прокат, то, разумеется, расширяет, тем более, когда живет в пространстве телевидения. Хотя здесь, на мой взгляд, есть тоже одна опасность. Нельзя сказать, что достаточно просто запустить некий сериал и вопрос будет решен. У нас слишком много вокруг «всякого разного». И телезрители сейчас попадают в совершенно не структурированное поле оценок и интерпретаций, и когда акценты не проставлены – а это уже вопрос политики каналов, вовсе не только мастерства режиссера, – то и самые благородные помыслы не срабатывают.

Д. Дондурей. А вы, Николай, как автор, были удовлетворены, что ваш «Штрафбат» широко шел по федеральному каналу, что его посмотрела почти вся страна? Ведь фильм был показан не на задворках, не в кинотеатрах для проката артхауса в пяти копиях – вас видели миллионы.

Николай Досталь. Естественно, я был этому очень рад. Чем меня привлекает телевидение? Тем, что сразу происходит «всероссийская премьера» твоего фильма. Можно даже сказать, она осуществляется чуть ли не в принудительном порядке. Потому что сериал обычно смотрят все, иногда даже не хотят, а смотрят. А если он многих зрителей захватывает, как произошло со «Штрафбатом», судя по зрительским откликам, то совсем замечательно. Мы, значит, не зря трудились.

Д. Дондурей. Вы и премию получили...

Н. Досталь. «Тэфи», хорошие рейтинги, рецензии... Я рад, что мы получали отзывы от самых простых людей. Потому что сериал был адресован именно им, и для меня важно, что во взглядах на эпоху, на ее главные конфликты, на ее героев мы оказались единомышленниками.

Д. Дондурей. А как возник новый замысел – снять сериал «Завещание Ленина» по Шаламову? Он у вас вырастал давно, еще до «Штрафбата», или это был госзаказ? Я слышал, инициатива исходила от ВГТРК. Или это не так?
Н. Досталь. Не так. Первый позыв был с моей стороны, потому что я считаю, что Шаламов – великий русский писатель и поэт. В России он оказался незаслуженно малоизвестным. Создание этой картины я воспринял чуть ли не как миссию. Продюсер Владимир Досталь, мой брат, дал мне возможность рассказать миллионам и о человеке, и о страшном времени, в котором жил Шаламов. Наш фильм охватывает практически весь XX век. 

Д. Дондурей. У меня все чаще возникает ощущение, что наша страна, наш народ не переживают трагедию сталинизма как национальную катастрофу. Не переживают ее так, как немцы переживают фашизм. То есть в России не воспринимают ее во всей полноте и с адекватным ее пониманием для себя, для будущих поколений. Почему? Каким-то нашим представлениям такое равнодушие сегодня не отвечает?

Александр Даниэль. Однажды в нашей истории было и неравнодушие. Оно возникло во второй половине 80-х годов. В эпоху перестройки, когда проблемы ГУЛАГа, террора, как и проблемы исторической памяти, вдруг вышли на первый план. Стали общественно значимыми, политически актуальными. Стали – на короткий период – предметом национальной рефлексии. Тогда казалось: еще чуть-чуть поднапрячься и мы вырулим на правильный путь – через понимание важнейших ценностных категорий, моральных, идеологических, через понимание обществом своей роли и своих задач. Это уже почти случилось. Но именно «почти», что, к сожалению, оказалось совершенно роковым понятием. Внимание к трагическому прошлому народа вспыхнуло в обществе в 87-м году – после фильма Тенгиза Абуладзе «Покаяние». На самом деле за этим беспрецедентным всплеском интереса к истории скрывался другой – интерес к вопросу о легитимности советской власти. Грубо говоря: когда, в какой период эта власть стала преступной, начала совершать преступления? Все знали, что она всегда совершала преступления, всегда убивала – но важно было, чтобы это признали ее перестроечные наследники. Помните, какая шла тогда «борьба за историю»? В какой-то момент власть согласилась: да, у нас была трагедия – террор 1937–1938 годов. А мы, то есть общество, сказали: «Нет, трагедия не в 37-м началась и не в 38-м кончилась». Тогда власть говорит: «Ну ладно, наверное, коллективизация и раскулачивание – это тоже была такая тяжелая и неправильная штука. Да и после войны кое-кого зря сажали». Мы опять говорим: «А расправы с внутрипартийной оппозицией?» «Хорошо, ладно, черт с вами, внутрипартийную оппозицию тоже зря сажали», – соглашается власть. «Нет, и этого согласия мало, – говорим мы. – А что вы делали в 20-е годы с инакомыслящими интеллигентами, с духовенством, с активистами некоммунистических политических партий? А с диссидентами в 1960–1980-е? А во времена «красного террора»?» И так далее.
Беда, однако, в том, что мы все это говорили не только и не столько потому, что хотели всерьез осмыслить прошлое, а потому, что нужен был козырь для решения политического вопроса – о преступном происхождении власти. При этом, думаю, большинство тогдашних «борцов за историческую правду» действовали искренне, не отдавая себе отчет в своих мотивациях, это просто был такой самообман. А власть пятится, пятится, в обе стороны пятится, пока не упирается спиной в изначальную дату – 25 октября 1917 года. Тут происходит путч августа 1991 года, который проваливается. И интерес к глубокому осмыслению собственной истории у народа моментально исчезает. Могу назвать точную дату, когда эта тема ушла из массового сознания: в ночь с 21 на 22 августа 1991 года. Интерес к прошлому и вообще к идеологическим и мировоззренческим вопросам моментально исчез: все внимание сосредоточилось на текущей политике и еще на экономических проблемах, на бизнесе.

Н. Досталь. Я бы назвал другую роковую дату, точнее, другое роковое решение – а именно решение Конституционного суда, когда компартия была, в сущности, оправдана. Вот с чего ведет отсчет наше скатывание назад в прошлое, а вовсе не с путча.

Д. Дондурей. Как вы считаете, Шаламов – это правильный выбор для большого телевизионного проекта?

А. Немзер. Бесспорно. Потому что у него совершенно особенная проза, неповторимые интонации, предполагающие очень тесное сопряжение того, что рассказывается, с тем, кто рассказывает. Насколько я понимаю, фильм Николая Досталя – и по Шаламову, и о Шаламове. И это очень совпадает с типом шаламовской прозы, даже когда никакого «я» в ней нет. Его рассказы отличает выраженный рисунок автора. Ощущение этого лирического напора не случайно, я думаю, что Шаламов не просто так всю жизнь писал стихи. 

Д. Дондурей. В фильме много стихов, замечательных, совершенно уместных даже на телеэкране.

А. Немзер. Великая трагедия рождает великих художников. При всем различии Шаламова и Солженицына, они оба подтверждают верность этой формулы. К тому же это наша трагедия, и значит, разговор о ней не может не быть насущным. В Германии, о которой вы говорили, прошли сквозь процесс покаяния не с зажатыми ртами.

Д. Дондурей. Не прошли, а продолжают идти, разбираются со своим прошлым без устали. И при этом нет ощущения, что у зрителей потерян к этому интерес. 

А. Немзер. После Бёлля, после замечательной немецкой литературы 50–60-х годов, со сложными маневрами и с проблемой Гюнтера Грасса, да и не только его, они продолжают постоянно пребывать рядом с этой проблемой.

Д. Дондурей. Немецкий кинематограф тоже снова и снова призывает к осмыслению того, что случилось с немцами больше семидесяти лет назад. Вопросы не исчерпаны, они до сих пор вызывают очень сильную боль, и это, естественно, заставляет уважать и немецкий народ, и его культуру. 

Н. Досталь. Вот уж действительно: по капле выжимают из себя все, что надо выжать.

А. Немзер. И это, безусловно, невероятно трудно дается. 

Д. Дондурей. В Германии каждый год снимаются большие и дорогие фильмы, исследующие тему нацистского прошлого страны (я уверен, что – с государственной поддержкой, с привлечением общественных фондов и другими формами финансирования подобных проектов). Немцы считают, что процесс покаяния и общенационального осмысления трагедии еще не завершен. Скажите, пожалуйста, а мы к покаянию разве приступили? 

А. Даниэль. Германия в каждом новом послевоенном поколении вновь ставит проблему национальной вины – это очень важно. Эта проблема – едва ли не основной инструмент воссоздания национальной идентичности, и в дальнейшем она будет решаться каждым следующим поколением заново. Нынешняя немецкая молодежь – я это точно знаю, потому что мы в «Мемориале» работаем с немецкими общественными организациями, – ощущает эту трагедию в новом контексте, постоянно возвращаясь к осмыслению нацистского прошлого своей страны. И вот в этой связи я хочу сказать о термине «покаяние», который стал названием замечательного фильма Абуладзе. По-моему, выбор этого слова сыграл роковую роль в том, как осознается нами – точнее, не осознается – наша ответственность за прошлое.

Д. Дондурей. Прокомментируйте, пожалуйста, это свое определение – «роковая роль».

А. Даниэль. Понимаете, термин «покаяние» мне представляется крайне неудачным. Покаяние – лазейка для тех, кто хочет все забыть, по крайней мере, для тех, кто полагает, что с прошлым можно разобраться раз, навсегда и окончательно. Покаялись – очистились – забыли. Террор окончен, всем спасибо. «Одним карать и каяться, другим – кончать Голгофой» – помните? Впрочем, если уж цитировать, то вот вам еще цитата, моя покойная матушка всегда ее вспоминала, когда при ней заговаривали о «национальном покаянии»: «Птицы, покайтесь в грехах своих публично!» 

А. Немзер. Это пародия, и вы знаете на что.

А. Даниэль. Покаяние – одноразовый акт, не требующий постоянной внутренней работы.

Н. Досталь. В церковной традиции это не так.

А. Даниэль. Не берусь про церковные традиции спорить. Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что как раз там – в церковной традиции – есть более точный термин для определения того, что нам следовало бы делать. 

Д. Дондурей. Что вы имеете в виду?

А. Даниэль. Искупление. Подвиг искупления, требующий всей жизни целиком, и не одной, а жизни многих поколений, подвиг, требующий усилий, требующий постоянной работы – внутренней и внешней. В переводе на светский язык речь идет не о национальной вине, а о национальной ответственности, гражданской ответственности за общее прошлое. Вот немцы культивируют именно гражданскую ответственность за нацистское прошлое Германии, поэтому работа с прошлым у них идет намного успешнее.
К слову, аналогия с нацизмом возможна, но когда мы эту параллель проводим, нужно понимать и разницу: наши проблемы намного тяжелее. Немцы ведь убивали в основном «чужих», не немцев. Убивали, конечно, и «своих», например немецких антифашистов, но существенно меньше. Правда, они еще убивали немецких евреев, но сначала они объявили их «не немцами», отторгли от себя, а уж потом убили. И сегодня они говорят о своей вине (то есть ответственности) перед другими народами. А у нас убивали в основном своих; чужих, правда, тоже немножко поубивали, кто под руку попался. 

А. Немзер. У нас их делали своими, и после этого убивали.

А. Даниэль. Да. Но главным образом мы убивали друг друга, убивали себя. Это гораздо тяжелее. Эта проблема не решается покаянием – только искуплением, только работой с прошлым. Ведь что произошло? Я возвращаюсь к своему сюжету: в 90-е годы мы просто отвернулись от своего прошлого. Все 90-е годы прошли под знаком, что после 25 октября 1917 года сразу началось 22 августа 1991 года... 

А. Немзер. Вы не совсем правы.

А. Даниэль. ...И в результате этот вакуум. В конце 90-х – начале 2000-х все заполнила мифология.

А. Немзер. На самом деле все произошло раньше. И ситуация еще печальнее. Потому что мифология просто хлынула сейчас, захлестнув нас. При отсутствии реального интереса к истории, той самой внутренней работы, спрос на квазиисторическую литературу огромен, это видишь в любом магазине. Да и Фоменко с его выдуманной историей – некоторый крайний пример, но нас интересуют времена более близкие. Хотя реабилитация Ивана Грозного тоже занятная вещь. Нам все время втюхивают, с одной стороны, что ничего страшного при Сталине вообще не было, и, с другой стороны, те же самые люди пишут, что все было, и было совершенно правильно. Две несовместимые идеи великолепным образом сочетаются. Но мы все сами тоже в мифологической экспансии поучаствовали. Мы говорили: хватит нам идеологии, мы можем, наконец, отдохнуть, заживем как люди после всех этих советских мучений... А те, кому надо было отстаивать свои звериные квазиценности, этим занимались достаточно успешно. Они от идеологии не собирались отказываться. 

А. Даниэль. Конечно, об этом и речь. Мы отказались думать о прошлом, о его смыслах, отказались от попыток понять специфику семидесятилетнего советского периода в контексте отечественной истории. 

Н. Досталь. Не худо бы ее вначале выявить.

Д. Дондурей. Я смотрел ваш, Николай, сериал «Завещание Ленина», поэтому поделюсь одним из многих своих впечатлений. Экран дает ощущение невероятного противостояния человека нечеловеческой системе. Ощущение всепроникающего холода, когда ты остаешься один против чудовища. И он сам, Шаламов, на это идет, то есть он хочет остаться один и осмыслить то, что с ним произошло, что со страной произошло. Никаких социальных объединений, никаких когорт сподвижников, никаких социальных антисталинских бурь. Он – и система. И система достает его в любом миллиметре его жизни. Сериал передает доминанту эпохи: тотальный холод системы. 

А. Даниэль. Не кажется ли вам, что Даниил Дондурей сейчас произнес два ключевых слова, относящихся к Варламу Шаламову: «холод» и «одиночество»?

А. Немзер. Стихи Шаламова об этом. О страшном существовании после всего, что с ним произошло, казалось бы, уже в относительном благополучии. И мы все же вынуждены сказать, что когда его гнобили мирным образом, это было все же лучше Колымы.

Н. Досталь. Я хочу объяснить, откуда взялось название сериала. Свой первый срок в 29-м году Варлам Тихонович получил за распространение письма Ленина съезду: тогда оно считалось фальшивкой, потом его стали называть «завещанием Ленина». Для тех лет это был большой срок – три года. А об одиночестве у него даже вырвались такие слова: цифра 2 – хорошая цифра, это продолжение рода, взаимопомощь, но лучшая цифра – 1. И после того как у него закончился срок, он понял, что его предавали, что его продали. Он сел, потому что он молчал. Потому что он не отвечал ни на какие вопросы, никого не хотел выдавать. Потом он решил для себя, что только единица – я и Бог, если он мне поможет, вера моя. Вот что стало его путеводной звездой. Здесь говорили: покаяние, искупление. Наша картина, наверное, призывает к осмыслению той эпохи. Я бы добавил это третье слово: «осмысление», покаяние, искупление и осмысление – вот что нужно сегодня обществу. Мы делали фильм для того, чтобы приблизить людей к пониманию времени, в котором жил Шаламов и жили миллионы его сограждан.

Д. Дондурей. И все-таки, почему тема ГУЛАГа не стала сегодня актуальной в России? Скажите, пожалуйста, разве нельзя было уже после смерти Черненко экранизировать Шаламова, снимать фильмы про Шаламова, о ГУЛАГе, разве сегодня нельзя с предельной откровенностью говорить об этом ценностном и психологическом ужасе, национальной трагедии, о том аде, в котором жили миллионы людей? Никто вроде бы не запрещает. Почему?! Менее интересно для зрителей, менее прибыльно для создателей? 

А. Немзер. Можно снимать. И книги писать. Можно все: собака лает, ветер уносит. Я уже сказал о том, что именно в период деидеологизации чрезвычайно энергично создавались национал-большевистские мифы. Это одна сторона истории, такого рода исторической литературы. Я могу сказать еще об одной совершенно замечательной вещи. Между прочим, конца не видно сериалу «Сталин.Live», прославляющему диктатуру. И это уже не национал-большевистский миф. Есть другой сюжет, совсем с другой стороны подойдем. Что становится самым модным в последнее время у продвинутой части населения? Постмодернистская концепция о том, что все, о чем мы здесь говорим, – это игра. Абсолютизация большого стиля, гройсово балаболство и сорокинская пропаганда национал-социализма и большевизма. Я имею в виду «Месяц в Дахау», «Голубое сало», «День опричника», где смакуются насилие и уничтожение человека. Есть еще и физиологический напор: идет возгонка того, что Шаламов ненавидел почти так же, как правящую партию и систему. Возгонка блатного мифа: радио «Шансон», орущее из каждой дыры, поэтизация блатарей. Вспомним, что это такое (для Шаламова) – «Очерки преступного мира». А все 90-е годы и сегодня у нас идет поэтизация этой мрази на самых разных уровнях. 

А. Даниэль. Так ничего удивительного, ведь ГУЛАГ победил.

А. Немзер. И поэтому, когда есть гидра с тремя «головами», то можно снять сериал «В круге первом», а потом снять сериал по Шаламову – ничего не поможет. Одна голова погасит огонь, извергаемый другой головой. 

Н. Досталь. Интересно, что премьера «Штрафбата» прошла в 2004 году, все сериалы обычно повторяют, и не однажды. «Штрафбат» не показали больше ни разу.

Д. Дондурей. А рейтинг ведь был очень высокий.

Н. Досталь. Да, так что даже из коммерческих соображений могли бы... Сколько было поводов, но «Штрафбат» не повторяли. Почему? Потому что генералитет во главе с Варенниковым очень четко высказался о нашей работе, довел до сведения власти, что это непатриотичное, вредное кино, оно не нужно народу. Как в советские времена. «Что это такое, – возмущались генералы, – штрафники, что ли, выиграли войну?» Не показана руководящая роль генералитета, Генштаба, партии и т.п. К мнению, полагаю, прислушались... 

Д. Дондурей. Я хочу спросить Александра Даниэля: вы чувствуете некое нежелание государственных структур обсуждать тему ГУЛАГа, давать деньги на ее публичное обсуждение? Или, как говорил Андрей Немзер, одна интерпретация гасится другой? Сталин и хороший семьянин, и несчастный человек, и немножечко больной, и слегка ошибался, и, безусловно, абсолютный политический гений. Одна версия тирана блистательно задвигает другую.

А. Даниэль. Сразу замечу, что у государственных структур «Мемориал» денег не просит.

Д. Дондурей. Но вы как-то наблюдаете за тенденциями?

А. Даниэль. Да, конечно, нежелание обсуждать проблему – это мягко сказано. Нам постоянно говорят, что, обсуждая эту непростую проблему, мы мешаем процессу национального возрождения, обретения единства, консолидации России. Нам говорят, что народ этой памяти не хочет, что ему эта память не нужна. И вам скоро скажут. Кинематограф и даже телевидение – это последние островки, где есть место нашей теме.

Д. Дондурей. Мы-то как раз с Николаем Досталем переживаем, что недостаточно, почти ничего нет.

Н. Досталь. Фильм «Остров» есть.

А. Даниэль. Все-таки здесь я готов заступиться за телевидение. В нашем видеоархиве – а мы записываем все, что показывают по нашей теме центральные каналы ТВ, – оказывается около трехсот лент в год. В основном это «Россия», «Культура», Первый канал и «ТВ-Центр». Другое дело, каков уровень этих лент, каков уровень осмысления предмета, уровень исторической рефлексии. Он, конечно, чаще всего не очень высок. Все это документальные фильмы. Художественных не так много. Хотя по тому же самому Шаламову была недавно картина.

Н. Досталь. «Последний бой майора Пугачева». Но его затмил сериал Панфилова по роману Солженицына «В круге первом». 

А. Даниэль. Отчасти прав Даниил Дондурей: одна версия другую гасит. 

А. Немзер. Но давайте будем более точны в своих определениях, мы же еще, слава богу, не забыли, что такое «запрещено». Пока что – ничего прямо не запрещено.

Д. Дондурей. Это очень важно.

А. Немзер. И читаем Шаламова мы не на папиросных бумажках, не под одеялом прячем.

Н. Досталь. Да, вышло Полное собрание сочинений.

А. Немзер. Это мы тоже должны видеть, а раз так, то и вопрос о власти должен быть немножко изменен. Увы! Увы! В данном случае не одна только власть занята своей легитимацией, но и общество, и – еще раз повторяю то, что я говорил вначале, – первенствующее просвещенное сословие, очень многое в 90-е годы упустившее.

Д. Дондурей. В фильме Николая Досталя показано, как руками медиков КГБ все-таки погубил Шаламова – уже в старости, на свободе. Правильно, когда это показывают по телевидению. Широкая зрительская аудитория, люди новых поколений узнают, увидят, что делала советская власть с неугодными. Причем то, как показаны и время, и герои, вызывает чувство доверия – точная стилистика, ощутим воздух эпохи. Каждая серия «Завещания Ленина» начинается эпиграфом: «Были ли мы, отвечаю – были, со всей выразительностью протокола, ответственностью и отчетливостью документа». Автор хочет подчеркнуть, что все это было, опасаясь, что люди могут не поверить, что они всего этого ужаса не знают, и легче думать, как будто бы этого не было в истории твоего народа, легче, когда все забыто, стерто из памяти. Вот это такой сильный специальный жест режиссера Николая Досталя, который перед каждой серией напоминает нам: «Было это? Да – было».

А. Даниэль. Я думаю, что вопрос о состоянии национальной памяти о ГУЛАГе связан с историческим вопросом об успешности террора – простите мне кощунственное сочетание слов. Был ли успешен террор? 

Д. Дондурей. Что вы вкладываете в это понятие?

А. Даниэль. Я говорю не о сотнях тысяч расстрелянных и миллионах заключенных и замученных. Я вкладываю в это понятие – «успешность террора» – разложение общества, его превращение в толпу одиночек. Ликвидация связей между людьми, атомизация общества, конечно, начались не в 1937–1938 годах. Это началось сразу после октября 1917-го и в 20-е годы шло очень интенсивно. Но Большой террор довел разобщенность до предельной черты и закрепил это состояние в качестве национального стереотипа. Если уж мы говорим о Варламе Тихоновиче Шаламове... 

Д. Дондурей. Мы уже говорили об одиночестве.

А. Даниэль. На мой взгляд, творчество Шаламова мощно – гораздо сильнее, чем у Солженицына, – свидетельствует о победе террора, победе ГУЛАГа. В его рассказах ГУЛАГ торжествует над человеком, не может не торжествовать. Поэтому опыт лагеря для Шаламова абсолютно отрицательный и абсолютно не нужен людям.

Н. Досталь. Ну, если говорить об «успешности террора», можно еще добавить. Конечно, эту трагическую победу зла нужно оценивать не только миллионами безвинно погибших, но и тем, что цвет нации был истреблен – самые выдающиеся, талантливые люди, обладавшие индивидуальностью в той или иной области. Они были истреблены в первую очередь. А если учесть еще и их покалеченных детей, не говоря уже о целых поколениях неродившихся, – ведь загубленный цвет нации не произвел на свет потомства... Страшно даже представить реальный масштаб наших потерь... В историческом контексте.

А. Немзер. «Лагерь дает только отрицательные данные». Это слова Шаламова.

Д. Дондурей. Эти слова стоят в центре сериала.

Н. Досталь. Шаламов еще говорит: «Нужна ли кому эта проза?» Нужно ли об этом писать? Ведь человек не должен видеть, не должен даже знать про лагеря.

Д. Дондурей. Забыть или не забыть? Это основная философия фильма. 

Н. Досталь. Шаламов говорит, что если ты видел и выжил, ты просто обязан об этом рассказать.

А. Даниэль. Это противоречие между человеком и художником. 

Н. Досталь. Да, конечно.

А. Даниэль. Видение Шаламова – не единственное, сколько литераторов, мемуаристов писали о лагере, столько и видений. Все видят лагерь по-разному. Но версия Шаламова особенная: в ней вопрос о национальной памяти не стоит. Вот же в чем дело. Какая национальная память может быть у моря песчинок, каждая из которых сама по себе?

Д. Дондурей. Есть слово, которое сегодня является отмычкой для всей нашей идеологической жизни, слово это «патриотизм». Тот факт, что Шаламов (в фильме об этом неоднократно говорится) хочет все запомнить, все записать, рассказать людям о том, что с ним было, – очень патриотичное побуждение. Наперекор мольбе его жены Галины... 

Н. Досталь. Все забыть!

Д. Дондурей. Да, все забыть. Потому что тогда, при Сталине, мы были не люди. Мы унижены были до состояния даже не рабов – скота. Поэтому и сейчас условимся? Как будто этого всего не было вообще, не должно это скотское состояние сохраниться даже в воспоминаниях? Шаламов говорит: «Как это возможно?» Писатель ощущал свою миссию – передать опыт пережитого детям, чтобы они запомнили и дальше рассказывали. Как это шестьдесят лет делают немцы, которые хотят сжечь чрево фашизма, еще способное плодоносить. А у нас яд сталинизма куда-то исчезает, испаряется, превращается в какую-то ньюсмейкерскую историю, чуть ли не в развлечение на историческом материале. В гламур. Работа Николая Досталя, мне кажется, не допускает многозначности в интерпретации злодеяний, и это очень важная авторская позиция.
Идея исторической достоверности, на мой взгляд, необычайно патриотична. И в связи с этим хотелось бы сказать, что дискуссии – это не только представление разных точек зрения. Это еще и большой труд по осмыслению всех противоречий. Мы должны искать путь каким-то концептуальным конвенциям, национальному согласию, наконец.

А. Немзер. У меня есть чувство, что такого согласия недостаточно, я считаю, что во многом наше тяжелое культурное, духовное положение обусловлено именно этим страстным азартом дискутировать во что бы то ни стало, царившим в 90-е годы, нашим ощущением, что говорить можно будет и всегда дальше. Самое главное – сказать покраше и перещеголять говорившего до тебя. Поэтому если сейчас мы начинаем немножечко хотя бы как-то слышать друг друга, то и слава богу. Появление фильма по Шаламову на самом деле очень с этим рифмуется.

Д. Дондурей. Спасибо вам за этот разговор. Мне кажется, что сегодня необходимость разведения понятий «сталинизм» и «великая Победа нашего народа в войне», «жертвы ГУЛАГа» и «жертвы войны» актуальна, как никогда прежде.