С человеком, который знает все, что было намедни, беседует Виктор Матизен.

– Заставкой для «Героя дня» служит скульптура римлянина эпохи упадка. На что вы намекаете?

– Мы выбирали ее по эстетическим соображениям. Этот малоизвестный римский император не является знаковой фигурой. Просто хороший оператор Макаров хорошо снял хорошую скульптуру.

– Почему? Во-первых, он обозначает важную, но пока анонимную персону, которая вот-вот проявится. Во-вторых, кое-что значат его психологические черты: властолюбие, ограниченность и обреченность...

– Толкуйте как угодно, но мы этого в виду не имели.

– Сегодня вы знаете, кто будет героем завтрашнего дня?

– Иногда знаем. Если завтра исполняется пятьдесят лет Никите Михалкову, то и за год нетрудно предугадать, кто будет героем 21 октября 1995 года. Но чаще не знаем, и все решается в тот же день, когда произошло событие.

– Намедни событием было пятидесятилетие ООН, на которое вы позвали постоянного представителя СССР при ООН Трояновского. Это вы тоже знали заранее?

– Мы не были уверены, что в этот день будет главной тема ООН, и рассчитывали пригласить председателя Центризбиркома г-на Рябова. Однако он в это время находился на Совете Европы. Мы не очень об этом жалеем, потому что в ходе предвыборной кампании он еще окажется в фокусе общественного внимания.

– Трояновскому, мне кажется, вы зря дали расслабиться. Человек пятьдесят лет в дипломатии, демагогом должен быть первостатейным, не бледнее своего предшественника Вышинского, а вы ему такие безобидные вопросы...

– А я не считаю, что вопросы должны быть обидными...

– Вопросы должны быть сущностными. А сущность службы, которую отправлял чрезвычайный и полномочный г-н Трояновский, состояла в том, что ему приходилось чрезвычайно и полномочно врать. Что мы «по просьбе законного правительства Афганистана» ввели туда ну очень ограниченный контингент своих войск. Что стучать ботинком по трибуне – русский национальный обычай. И в таком духе.

– Не думаю, что в таком духе. Я интересовался г-ном Трояновским как человеком, который знает об ООН и о месте СССР в ООН больше других. А учитывая, что передача выходит в 19.35, когда народ усаживается перед телевизорами, спрашивал о том, что наиболее интересно для массового сознания. И доволен, например, тем, что мы опровергли расхожую сказку о том, что на СССР за снятый хрущевский башмак наложили штраф. Это не хорошо и не плохо, что он стучал башмаком или что мы наложили вето на резолюцию США, осуждающую ввод советских войск в Афганистан, – это факты истории. Их уже не изменишь. Мне надо было, чтобы он рассказал об этом как очевидец. И я полагаю, что для дипломата с пятидесятилетним стажем он дал много конкретной информации.

– Ценю тонкость вашей последней фразы, но мне придется отнести себя к представителям немассового сознания. Скажите, как бы вы определили манеру, в которой ведете интервью? Что это для вас – поединок, допрос, светская беседа?

– Мне кажется, что передача не должна быть личностной и эмоционально окрашенной. Мое дело – предоставить некую сумму информации, дополнить «Новости», которые перед этим говорили о том же событии. Хотя те вопросы, которые обращены к человеку лично, должны вызывать реакцию, по которой можно было бы почувствовать, что это за человек.

– Вы испытываете напряжение во время беседы?

– Я волнуюсь, но не за себя, а за собеседника. И стараюсь спрашивать так, чтобы ему было легче отвечать.

– Я-то стараюсь спрашивать так, чтобы собеседнику было труднее отвечать. Чтобы призадумался, а не говорил готовыми формулами.

– Я имею в виду другое. Мне важно расположить человека к ответу, дать ему ощутить себя свободно, чтобы он мог, к примеру, жестикулировать. Мне ведь важна не только словесная, но и зрительная информация. Поэтому я обычно улыбаюсь тому, с кем говорю. Поначалу это было непроизвольно, а потом Кира Муратова заметила, что у меня поощрительная улыбка. Я вообще запомнил этот разговор с ней, потому что она редко дает интервью...

– Да, ей трудно переводить свое визуальное мышление в понятные слова.

– Но на этот раз она постаралась быть доходчивой и в то же время не поступиться своими сложными представлениями. И я очень переживал за то, как ей это удастся. Думаю, что, если бы ее речь была изложена в газете, она была бы гораздо менее понятна. А тут она очень выразительно помогала себе руками, показывая, как плывет в своем замысле, выныривает из него и оглядывается по сторонам.

– Вам приходится сильно монтировать запись?

– Нет. Подрезаем длинноты, убираем паузы, но не переставляем куски. На телевидении это называется «хоккейный вариант», потому что так показывают в записи хоккейные матчи. А дальше предполагается живой эфир.

– Вы работаете через день с Киселевым – примерно так, как работали Сванидзе и Доренко в «Подробностях». Но там двум медведям в одной берлоге стало тесно.

– Да, но я не Сванидзе, а он не Доренко...

– Вижу. Вы хотите сказать, что соперничества между вами не намечается?

– Пока я этого не чувствую. Напротив, чувствую поддержку. Он ведь поднаторел разговаривать с такими собеседниками, с которыми мне не приходилось иметь дела. Да и что нам делить? У него есть своя отдельная программа, у меня – своя, а тут мы сошлись, чтобы изготовить общий продукт...

– В «Герое дня» у вас совсем иной вид, чем в «Намедни». То ли грим другой, то ли, видя вас все время в фас, трудно понять, что у вас есть еще и профиль...

– Все другое: я не стою, не играю щеголеватого малого, не знаю текста до запятой. Другая обстановка, другой свет – и в результате другое лицо. Плюс советы стилиста Новикова.

– «Другой свет» – это звучит. Почти как «тот свет». Кстати, насчет вашей стойки. Вы, кажется, первый стоящий ведущий. Не первый с ударением на «о», но первый с ударением на «я». Почему в «Намедни» вы стоите?

– Потому, что это способствует краткости.

– А то, что способствует сестре, способствует ее брату?

– Надеюсь. Но я хотел сказать, что телепередача требует лаконичного комментария, а стоящему человеку естественно быть кратким, тогда как для сидящего это было бы противоестественно.

– Вы сказали, что в эфире играете роль...

– Вы ловите меня на слове. Если я играю, то одним художественно выразительным средством – костюмом...

– А трехдневная щетина? Сейчас вы выбриты...

– Так ведь до выхода «Намедни» еще далеко...

– В ваших комментариях к тому, что случилось намедни в мире искусства, всегда есть дистанцированность и ирония. И почти нет оценок. Почему одно вам представляется уместным, а другое нет?

– Я убежден, что рассказ должен быть отстраненным. Было то-то, и точка. Кроме того, он должен быть окрашен каким-то настроением, потому что это вечер. Он должен быть занятным, чтобы его было интересно слушать. Вычитав когда-то, что в каждом противоречии заложен элемент комического, я стараюсь это использовать. Такова моя манера, и к ней я стараюсь склонить авторов, которые снимают сюжеты для моей передачи.

– Которую можно назвать авторским тележурналом-еженедельником?

– Если вообще возможны параллели между печатным изданием и телепрограммой...

– Почему же нет? Везде слова, слова, слова...

– А у нас еще картинки, картинки, картинки...

– У нас тоже. Причем во всех иллюстрированных журналах у художников есть неугасимое желание использовать слова только для подписей к картинкам. А ваши авторы поддаются воспитанию, или вы формируете их компанию путем отсева не вписывающихся в стиль?

– Бывает по-всякому. Вот нам из Воронежа прислали материал про то, что у бунинского дома такая же трудная судьба, как у самого Бунина. Я-то полагал, что фразы типа «В зале идет концерт, а на улице идет дождь» скончались лет двадцать пять назад. Разумеется, этот текст никогда не выйдет в эфир. Я воспользовался присланным видеоматериалом, а текст написал другой. Про то, что на деньги банка «Воронеж» поставили памятник Бунину. А параллели между Буниным и его домом оставил на дальних подступах к Московской кольцевой автодороге, в сплетении релейных линий между Воронежем и Москвой.

– Художественным критиком вы себя не считаете?

– Смотря что вкладывать в это понятие. Критиком в смысле XIX века, в смысле Белинского и Добролюбова, – нет. Я никого не воспитываю и не занимаюсь посевами разумного, доброго и вечного. Я информирую и создаю настроение.

– Судя по вашему стилю, вашей любимой газетой является не «Культура», а любимым журналом не «Экран»...

– Мое главное чтиво – субботний выпуск «Коммерсанть-DAILY» с разделом культуры. Я считаю, что отсчет нового стиля, которым говорят об искусстве, начался оттуда. В 90-м году, когда все начиналось, мы были близки с ними.

– Второй новый стиль того же разговора, заданный газетой «Сегодня», для вас неприемлем?

– Их отдел искусства пересаливает и по части слов, и по части оценок. Само по себе это не плохо и не хорошо, но это не для телевидения.

– Во всяком случае, не для НТВ. Другие каналы, пожалуй, не имеют столь выраженной концепции, как ваш. Я имею в виду правила, ограничивающие тенденциозность журналистов и комментаторов.

– Насчет других каналов – вам виднее...

– Таким образом, вы стали работать не в просветительской, а в постмодернистской парадигме...

– Я таких слов не употребляю.

– Я бы тоже поостерегся употреблять их в прайм-тайм, чтобы не прослыть матерщинником. Но все-таки: существует ли у вас – не у вашей телеперсоны, а лично у вас – шкала ценностей, где явлениям культуры соответствуют оценки – положительные или отрицательные, большие или маленькие?

– Нет. В этом смысле нет ни различия между мной и моей, как вы говорите, телеперсоной, ни такой ценностной шкалы. Просто что-то мне близко, что-то нет, что-то интересно, что-то неинтересно. Если неинтересно, вы этого в моей программе не увидите.

– Но вы же ориентируетесь на «массовое сознание» человека, садящегося перед телеэкраном в 21.00, когда выходит «Намедни»...

– Конечно. Скажем, я не поклонник Евгения Кемеровского, но я знаю, что он пользуется огромным массовым успехом. И понимаю, что он выразил нечто очень важное для современной эстетики, причем выразил очень доступным и мгновенно потребленным способом. Поэтому мы и снимали его вечер. И каждый раз, когда я сталкиваюсь с феноменом такого успеха, я считаю необходимым его раскрыть.

И здесь мой интерес совпадает с интересом моей аудитории независимо от того, нравится ли мне то, что делает герой материала. Мне должно нравиться другое – то, как мы об этом рассказали.

– Вы полагаете, что массовый успех никогда не возникает на пустом месте?

Этот вопрос дискутируется со времен возникновения масскульта, а сторонников обеих точек зрения все не убывает...

– Я думаю, что если группу «На-На» или Алену Алину слушают миллионы, то этому есть основательные причины. И если министр финансов затрудняется с ответом на вопрос, с уходом какого другого министра он бы подал в отставку, и не затрудняется ответить, что ему нравятся и слова и музыка песни «Милый мой бухгалтер», то это что-то значит. Без большого, хотя своеобразного таланта такие вещи не создаются. Нельзя заставить огромную страну повторять рефрен «Фа-ина, Фа-и-на...».

– При коммунизме – запросто. Построить всех по линейке и гаркнуть: «Запееевай!» Правда, текст будет не тот, а что-нибудь вроде: «Партия, народ всегда с тобой...»

– Значит, эффективность нанайцев не уступает эффективности коммунистов. Потом сколько угодно примеров, когда по прошествии времени то, что казалось «пустым местом», оказывается своеобразным эстетическим феноменом...

– К сожалению, я с вами согласен. А не то обвинил бы вас в сознательной и лицемерной пропаганде дурного вкуса. Вы бы деликатно намекнули, что меня пора оставить на дальних подступах к кольцевой дороге, и получилась бы интересная пикировка. Вместо этого последний вопрос: можно ли из того, что вы решили расширить свое присутствие на экране НТВ, заключить, что у вас есть далеко идущие планы?

– Моя фамилия не Маслюков.

– Это еще кто такой?

– Последний председатель Госплана. Я думаю, что с ним закончилась и эпоха планирования. Десять лет тому назад я понятия не имел о том, что будет со мной сейчас. А вы разве имели?

– Условное – имел. «Если этот чертов режим сковырнется, буду печататься». Правда, боялся, что придется умереть при советской власти.

– Так ведь это самое главное, в чем все просчитались. Но я и такого понятия не имел. И никогда не рассуждал по принципу: «Завтра у меня начнется лиловый период...» Как сложится – так и будет...