Дмитрий Быков: – Я в последнее время пишу в основном исторические сочинения. С тех пор как я понял, что русская история не движется, что она циклична, желание как-то ее менять резко пригасло. У вас есть свое представление о ее механизме?

Леонид Парфенов: – Знаете, мне все это не близко – теория предначертанной цели, какого-то смысла Смысл истории – быть готовым ко всему. Потом, есть же огромная частная жизнь – читая памятку дуэлянту или слушая «Я люблю твой ясный взгляд, простую речь, я люблю большую дружбу наших встреч», можно понимать, что таким образом развивалась частная жизнь, она становилась свободнее, и либеральнее, и богаче во всех смыслах этого слова; кстати сказать, в этой частной жизни либеральное почти всегда боролось с великодержавным. Как только русскому человеку даешь возможность куда-то грести, он обязательно гребет на Запад. Ни одного свидетельства, что он гребет в обратную сторону, нет. Он гребет туда – тайными абортами, когда аборты запрещены в стране, пластинками на ребрах или там покупкой джинсов на галерее Гостиного Двора, все время туда – к дальним родственникам на Ближнем Востоке от ближних родственников на Дальнем Востоке. Слушание голосов, фарцовка, Высоцкий, что угодно. На шести сотках развести маленький сельхозкапитализм, нахимичить с первым взносом на кооперативную квартиру или ребенка поближе от дома распределить – все время отграничить какой-то кусочек, куда не влезут партия и правительство. И это штука достаточно непознаваемая – поэтому нет никакого единого сценария.

Д.Б.: – Сценарий как раз есть, русская история – она циклична. Есть четко повторяющийся круг: революция-заморозок-оттепель-застой; или, как пишет Янов, реформа-контрреформа-стагнация

Л.П.: – Циклично все что угодно: республиканцы были у власти, потом демократы, лейбористы – потом консерваторы. Это известный политический маятник, и это не так трагично. Мне кажется, вы все усугубляете. Нет никакой единой России, кроме той, которая неспроста пишется в кавычках.

Д.Б.: – Ну хорошо, частная жизнь. Но есть такая закономерность в России: если государство отмирает, частная жизнь немедленно дохнет. Был такой контрольный эксперимент, в 90-е.

Л.П.: – Не знаю, я, например, жил частной жизнью в 90-е годы.

Д.Б.: – Вам повезло чрезвычайно.

Л.П.: – Вы говорите, как военный академик преподает – всегда готовясь к прошлой войне. Все это выдумка, что отмирание государства в 90-е годы привело там к чему-то, а сейчас, видите ли, сильное государство и расцветает культура. Все расцветает не от государства, а от того, что чуть побогаче стали люди и они оплачивают сеансы, книжки, покупки дисков, не обязательно пиратских, и ходят на концерты. Попса какая-нибудь жила все 90-е годы без всякого участия государства и сейчас живет. Или, например, общепит – никакого государственного влияния тут не было, и он продвинулся от столовок совковых до любых заведений любого формата, прогресс тут просто безграничен. Жизнь богаче, чем одна-две формулы – сильное государство, слабое государство.

Д.Б.: – Речь не об идеале, речь о формуле существования. У России нет другой формы существования, кроме такой щелястой империи

Л.П.: – Она может быть другая. Вот, скажем, при нынешнем стиле государства, например, телевидение не выживает вовсе, массмедиа не существует вообще – в смысле, журналистика, а не глянец. Массмедиа не выживает, как не выживает общественная жизнь, как не выживает политическая жизнь, и что же в этом хорошего? Вы все придумываете формулы – Fe(OH)r Феррума должно быть столько-то, О-Аш столько-то – ну не так это все. Никогда вы не выведете этой формулы, ерунда собачья. Элементарно: если бы у нас была хотя бы чуть выше рождаемость, чуть моложе страна – уже ситуация была бы другой. У нас общественный прогресс раньше был связан с тем, что довольно быстро поколения сменяли друг друга – это не цинизм, это биологический закон. А что сейчас получилось? Как никогда велик прогресс для какой-то части общества, даже не столько имущественной, сколько возрастной, но при этом один из самых низких процентов молодежи за всю историю. Это как компот – в нем как никогда мало вишенок и как никогда много яблок. Такая ситуация – но это тоже не равнодействующая, скорее много-всяко-действующая. Тот же общепит или попса, которая преимущественно молодая и для молодых, – там все прет бог знает откуда и куда. Другая проблема, что у нас это почему-то не считается историей. Но вот если взять сейчас рекламу ЦУМа с Владиком Монро и каталог «Мюр и Мерилиз» дореволюционного ЦУМа – вы увидите, что и то и другое является историческим документом.

Д.Б.: – Как вы думаете, молодые люди – в общем, ваша основная аудитория – непоротое поколение, у них есть какие-то принципы, или они выросли абсолютно бесхребетными? Можно будет на них положиться в случае чего или они будут маршировать куда скажут?

Л.П.: – Я не очень понимаю, на кого и когда нужно полагаться. Я не умею рассуждать в этих категориях. Вот я сейчас в Челябинске был в двух университетах, встречался с ребятами. Конечно, там выше процент людей, которые собираются чего-то добиться в жизни – карьеры, самореализации, денег, успеха.

Д.Б.: – Значит, вне Москвы с этим тоже все в порядке?

Л.П.: – Да-да. Огромное количество людей, в отличие от того, как это было при советской власти, когда поступить в вуз – это, собственно, уже и было смыслом. Ну а дальше – как распределят. Сегодня наибольшее число вопросов все-таки связано с претензиями по поводу того, что, как там у Сереги было: «Вся округа водку пьет, не зная фитнеса, потому что перспективы нет и бизнеса». Все хотят просто перспектив и бизнеса. Такое ощущение, что это и есть молодая шпана, которая сотрет нас с лица земли.

Д.Б.: – Ага. И эта карьерная молодая шпана, которой хочется только фитнеса и бизнеса, вас устраивает?

Л.П.: – Что значит «меня она устраивает»? Тут все время какая-то терминологическая штука, которая мне мешает. Просто придут они – и будут активнее, энергичнее. Я долго проработал в коллективах, где я был старше всех, и большая часть ребят считала доблестью работать более-менее как я или как я бы ожидал, чтобы они работали. И вдруг они заговорили своим голосом и стали делать то, чего я уже не могу, у меня так не получится. Как Андрей Лошак, у которого появился метод так называемого трипа, глубокого погружения, когда он уходит в какую-то среду, проводит там неделю, возвращается и приносит материал. При этом единственной своей заслугой я отчасти считаю восемь или сколько там лет, которые он до этого проработал со мной в качестве редактора: он все-таки овладел методами, которые позволяют неделю жизни с какими-нибудь антиглобалистами превратить в 10 минут эфирного времени, в гармонический, темповой, с настроением, грамотный репортаж.

Д.Б.: – А вам самому так трипануться было бы интересно?

Л.П.: – Для себя или профессионально? Я все время погружаюсь. Вот сидишь в Челябинске, ужинаешь с владельцем газетных киосков, обсуждаешь, какие издания идут, какие не идут и почему цена Newsweek в Челябинске ниже, чем даже рекомендуемая, – у нас 26, а они умудряются по 23, 50 продавать.

Д.Б.: – А в Череповце давно были?

Л.П.: – 24 октября. Я там достаточно часто бываю. В этот раз не был особенно в Череповце, потому что поехал в деревню сразу.

Д.Б.: – А что за деревня?

Л.П.: – Деревня Улома. Это родина, там, где оставалась родня и где мама живет большую часть года. И на кладбище половина народу – Парфеновы.

Д.Б.: – Все родственники там?

Л.П.: – Кроме меня и моего брата. Я в Москве, брат в Питере.

Д.Б.: – А проблемами распространения в Newsweek тоже приходится заниматься вам?

Л.П.: – Ну не то чтобы проблемами распространения. Почему я был в Челябинске – это обычная программа, я объезжаю города-миллионники. Ну есть такая проблема – кончилась советская традиция чтения прессы и не началась российская. Нет больше того читателя, который считал святым днем среду, а в провинции четверг – «Литературная газета» к нам, например, приходила в четверг. У польского Newsweek тираж в три раза больше нашего, притом что в Польше население 40 миллионов.

Д.Б.: – А почему?

Л.П.: – Как почему? Вы в Польше давно были?

Д.Б.: – Да, год назад.

Л.П.: – Ну как-нибудь отъедьте от Варшавы или от Кракова в сторонку, зайдите в киоск, поговорите, посмотрите, как живут. У них уровень бедности что-то типа 300 евро, у нас – 74 доллара.

Д.Б.: – Я думал, это не с уровнем бедности связано, а с ощущением, что жизнь в стране зависит от меня лично.

Л.П.: – Почему – и с этим тоже. Грубо говоря, людям не до чтения, не до того, чтобы смотреть на какую-то картину мира, это для них слишком богатая и интересная жизнь, никак не связанная с их существованием. Потом, конечно, общественно-политическая жизнь. У польских коллег месяца полтора на обложке могут сменяться Качиньские, один, потом другой, потом оба вместе, и всем интересно. Вы можете представить себе обложку с Мироновым или Грызловым? Кому ее можно продать? А в Польше людей это волнует, потому что есть интрига – выборы, второй тур, и все думали, что выиграет Туск, а выигрывает Качиньский. Страна богаче, страна гораздо более зрелая политически. Не будем забывать все-таки: освобождение Балтии, Восточной Европы, оранжевая революция – это национально-освободительные движения, которые невероятно консолидируют общество. Мы вместе, мы поляки, мы живем общими интересами, общими идеалами, у нас есть масса разного, но все это внутри нашей общей судьбы. И на Украине это очень сильно ощущается. Вот съездите на фестиваль «Рок-Киев», съездили бы три года подряд – вы бы увидели, какой прогресс украинского рока, как это смачно, как реагирует публика, в этом их ощущение от страны и реализуется. Людям надоело быть недорусскими, они хотят своей судьбы, сколько можно сидеть в зале ожидания Киевского вокзала.

Д.Б.: – Это оттого, что у них есть ощущение своей страны, и происходящее в ней им не безразлично, а в России этого ощущения страны как кровно своей нет, по-моему, почти ни у кого.

Л.П.: – Нет, такое чувство есть, но оно не обязательно должно совпадать с патриотизмом, с какими-то государственными проявлениями. Есть люди, которые чувствуют сильную общность с культурой, с традициями, с охотой и рыбалкой, с природой. Вот национальная идея: дай русскому человеку возможности для самореализации, и он устроит все что хочешь. В той же попсе – кто мог представить, что Россия прославится на весь мир двумя девочками из спального района в образе лесбийского дуэта? В этом и есть счастье либерализма: у нас никаким образом государство не регулировало попсу.

Д.Б.: – А ее не надо регулировать, плесень – она сама прорастет.

Л.П.: – Ну почему плесень? Даже если это плесень, в любом учебнике биологии вы увидите посвященную ей большую главу.

Д.Б.: – В результате нерегулируемая попса заняла все рыночное пространство. Задвинула рок, да все задвинула.

Л.П.: – Да почему? Вы поезжайте на «Нашествие», посмотрите. Где он, забитый рок, где он забит-то, слушайте? А то, что вы говорите про плесень, для меня это просто чушь несусветная мировоззренческая. Это очень большая проблема, когда вот вы, и не только вы, рассуждаете о каких-то вещах, но абсолютно некомпетентны в них, поскольку вы даже не журналист.

Д.Б.: – Я-то как раз журналист.

Л.П.: – Но тогда вы не подкрепляете рассуждения фактами. Чтобы говорить «попса забила», нужно понимать хотя бы оборот рынка, собираемость залов, удельный вес гастролеров в тех или других жанрах. Все, что действительно стихийно отстроилось, – об этом написано Карлом Марксом: число пуговиц, которое нужно для того, чтобы обеспечить ими число выпущенных брюк, определяет только рынок – и ничто больше. Все остальное, что вы сейчас говорите про плесень, – это называется Госплан СССР имени Маслюкова.

Д.Б.: – Есть пространство пуговиц, а есть пространство тенденций, в нем другие законы.

Л.П.: – И в пространстве молний, и пространстве подтяжек, и в пространстве ремней, и в пространстве чего угодно. А в том, что вы называете плесенью, действительно неприятен не сам факт, а тот объем, который занимает попса, неприятна пропорция. И вот это как раз некоторое следствие государственного вмешательства. Вот «Ленинград» не может выступить в «Лужниках», потому что есть люди, воспитанные в эстетике гобеленов из ГДР, – они предполагают, что это неприлично, а приличен Олег Газманов. Но все это будет развиваться, понимаете – попса проделала за 90-е годы эволюцию вместе с обществом, от самой популярной в начале 90-х Наташи Королевой до головокружительно популярной в 2000-м Земфиры.

Д.Б.: – Земфира не попса.

Л.П.: – Да попса она в чистом виде, воспринимается она попсово, аудитория с охватом попсовым. Непопса не соберет стадион в Якутске, который разнесли к чертовой матери. Я помню хорошо – мы в Финляндии снимали фильм про Финскую войну, и я без конца крутил Земфиру в машине, говорил, что это прекрасно, но у аудитории уши свернутся трубочкой, «а у тебя СПИД, и значит, мы умрем» – не решится никто передать в эфир. Вернулись мы через 5 дней, и уже нельзя было включить ни холодильника, ни утюга, чтобы не услышать «а у тебя СПИД, и значит, мы умрем».

Д.Б.: – Давно вы с Земфирой виделись в последний раз?

Л.П.: – На юбилее Гурченко.

Д.Б.: – А последний альбом как вам, «Вендетта»?

Л.П.: – Я не очень слушатель, что ли. Для меня всегда важнее новизна появления, Мне важно, что я ее для себя открыл и что она не стоит на месте. Вот у Гурченко «Небо Лондона» она, по-моему, в составе две скрипки – альт – виолончель исполняла. Когда я живьем услышал – ну это такая культура! Не в том смысле, что человек видел много ташеновскизх альбомов или ходил в лектории Государственного Русского музея. Просто у человека огромная наслушанность, человек фантастически чувствует законы жанра и понимает, как это может делаться. Или вот – «До свиданья, мой любимый город». Там есть сумма каких-то неуловимых вещей, такая гармония, из-за которой это считывается сегодня как актуальная вещь. Есть другая песня про то же – «Любимый город может спать спокойно», в принципе, все то же самое, пожалуйста, но слушать это сейчас невозможно. Очень важная вещь в масскульте – он фантастически точно выражает ощущение времени. Он остается памятником времени, он очень точно фиксирует, как все было тогда. «Я люблю твой ясный взгляд, простую речь, я люблю большую дружбу наших встреч» – тогда это выражалось так.