Ленинград — об этом можно судить по афишам — захлестнула волна музыкально-развлекательного бизнеса. Наверное, это не осталось вами незамеченным: вы всегда уделяли внимание так называемому массовому жанру, ваши песни звучали на эстрадных концертах...
Да, зрелищ очень много, очень много! Но мне жаль тех, для кого они предназначены. По телевизору я видел рекламные ролики представлений в наших ленинградских крупнейших залах, в спорткомплексах. Это очень скверно, это так бездарно!
Вы имеете в виду эстрадные шоу?
Сейчас нет других зрелищ, кроме эстрадных шоу с рок-певцами, рок-ансамблями. Даже обыкновенных танцев, кажется, нет. Интерес к рок-музыке охватил огромные массы людей — почти что вплоть до малых детей. Мода диктует рынку. Рынок имеет тенденцию смести все. Мы живем в очень трудное время. Выжить может только то, что приносит доход. Да так было во все времена! Не надо идеализировать даже седую древность. Скажем, французские скоморохи выжили лишь благодаря заступничеству маркизы Помпадур и парижского архиепископа. Их ожидало изгнание, а некоторых даже смертная казнь — вульгарность расценивалась как преступление. Тем не менее они остались во Франции только потому, что делали огромные сборы и на налоги с этих сборов содержались богоугодные заведения. Так и сейчас: побеждает тот, кто имеет возможность много зарабатывать и больше давать государству. А государство наше, к сожалению, не в состоянии дать искусству ничего — и даже отнимает последнее.
Разделяете ли вы мысль академика Лихачева <...> о том, что без вложений в сферу культуры не может быть создана здоровая экономика?
Дмитрий Сергеевич ведет речь об идеальном обществе, об идеальном государстве. Есть государства с высоким уровнем жизни и с невысоким уровнем духовной культуры. В странах, где порядок и дисциплина, в том числе и трудовая, которая держится на власти денег, ощутимо не хватает интеллигенции. Они собирают интеллигенцию по всему миру из тех стран, что победнее. Сейчас для Запада большой подарок наша интеллигенция: техническая, научная и, конечно, музыкальная.
Но разве композитор, художник, в широком смысле слова, не гражданин мира? Разве не свидетельствует об этом тот факт, что многие сочинения советских композиторов, наших современников, впервые прозвучали за рубежом и благодаря этому стали известны у нас?
Но написаны эти сочинения были все-таки на родине! Они жили здесь, их волновала наша действительность. Такая музыка ни в каком другом месте родиться не могла. Правда, тут я должен оговориться: эти соображения справедливы не для всех музыкальных направлений. Музыка экспериментаторская, лишенная в своих началах национальных корней, мало связанная с народом, может быть написана где угодно. Но пока что эта музыка не доказала своей способности быть принятой слушателем, кого-то воспитывать и жить достаточно долго.
Примерно в таких выражениях аттестовали музыку Альфреда Шнитке чиновники, препятствующие исполнению его произведений.
К упоминаемой мной категории композиторов Шнитке не имеет никакого отношения. У него нет эксперимента ради эксперимента, загадок ради загадок. Музыка его содержательна, глубоко психологична. Я ощущаю ее как нашу национальную, в ней явственный дух русской музыкальной традиции — накал страстей, нота страдания, разворот, огромные кульминационные плато.
Альфред Шнитке — сегодня самый слушаемый из современников, во всяком случае, в Москве это так. Внимание, проявляемое к его музыке и к музыке таких композиторов, как Эдисон Денисов, Софья Губайдулина, отражает смещение интереса публики в сторону авангарда. Как вы оцениваете это явление?
Я, как профессиональный музыкант, хорошо знающий музыкальную жизнь Ленинграда и неплохо — в провинции, не замечаю особого интереса публики к авангарду. Даже если москвичи и ленинградцы приходят на концерты авангардной музыки, которые бывают от силы несколько раз в году, это еще не говорит о вспышке интереса к новейшей музыке. С большим основанием можно говорить о падении интереса к серьезной музыке вообще. К опере интерес крошечный. К балету... Оценить истинное отношение к балету трудно, потому что попасть простому любителю музыки на хороший балетный спектакль в хороший театр невозможно. Мне пятьдесят лет, я ни разу не был в Большом театре — не попасть. Я не люблю просить знакомых об одолжении, не люблю беспокоить людей. Возможно, так и проживу жизнь, не побывав в Большом, не увидев ни одного спектакля этого театра. В провинции оперный театр на грани разрушения. Лучшие артисты — оркестранты, танцоры, певцы — уезжают за границу или в столичные театры, откуда больше возможности уехать опять же за границу. Так что, по-моему, какого-то настоящего интереса к авангарду нет. А вот то, что деятели авангарда — пусть простят меня авангардисты — больше говорят о себе, рекламируют свое искусство, — это так. Но у меня многие высказывания, некоторые эстетические кредо моих революционно мыслящих коллег вызывают чувство протеста.
Что до популярности, то иная популярность сомнительна. Часто бывает, что не столько сама музыка привлекает слушателя, сколько новое, иногда шумное, иногда скандальное явление. В особенности на нашу публику производит впечатление прием, оказанный тому или иному сочинению на Западе. Это вообще особенность нашей культурной жизни. Я помню, как в свое время было с фильмом «Баллада о солдате». Стоило ему получить международную премию, как и у нас затрубили во все трубы. Это, я считаю, чисто отечественная холуйская привычка оглядываться на Запад. Там похвалили, тогда и на родине могут оценить. Я думаю, что публику привлекает сейчас к авангарду не столько музыка, сколько интерес к гонимым еще недавно революционерам от музыки. Слава Богу, что их произведения исполняют. Но со временем сам по себе этот факт перестанет быть сенсационным, и тогда слушатель останется наедине с музыкой и сможет сказать объективно, интересно ему или нет.
Отношение публики к тому или иному сложному музыкальному явлению связано с самостоятельностью вкуса, а это, в свою очередь, с воспитанием общей музыкальной культуры. Не кажется ли вам в этом смысле обнадеживающим обращение многих музыкантов и филармоний к русской духовной музыке?
К духовной музыке, как и ко всякой другой очень сложной музыке, тем более к старой, надо приучиться. А самое главное, эта музыка не предназначалась для исполнения с эстрады. Это музыка большого синтетического действия, где участвует и церковная архитектура с куполами — антеннами в небо, куда посылается человеческая энергия, энергия духа верующих — мольбы, просьбы. Живопись принимает участие в этом совместном действии, скульптура — у католиков, особое освещение, свечи — каждая свеча как судьба горящая, священники, их одеяние, ведение службы. И составная часть всего этого — хоровое пение. Духовная музыка писалась именно с таким расчетом. Тут не нужно особенного артистизма при исполнении, отделки звука. В церкви это будет фальшиво звучать. А слушать чисто церковное, грязноватое пение в концертном зале тоскливо. Ясно становится, что мы имеем дело с чем-то весьма искусственным.
Церковное пение должно быть в церкви. Люди, взрослые и дети, должны быть элементарно подготовлены, они должны знать, что это за служба, которой посвящено песнопение, вообще иметь представление о религии. Сейчас ведь не совсем точно знают, кто такая дева Мария. Богоматерь — привычно, а спросишь, кто такая дева Мария, — рот открывают. В такой ситуации усилия филармонии, музыкантов ничего не дают или дают очень мало. Происходит то же самое, что и с упоминаемыми вами авангардистами. Из-под запрета, из-под замка вытащили репрессированную музыку — и всем любопытно, что это такое.
Занимаются русской духовной музыкой очень многие хормейстеры, очень многие коллективы, десятками можно считать — профессиональные, любительские, полупрофессиональные, полулюбительские. Берут они часто музыку без разбора, которая в лучшие времена в церкви не исполнялась. И духовная музыка бывает разного качества: есть посредственная, есть получше, есть очень хорошая. А берут все подряд. И чего достигают этим? Отпугивают публику. Если исполнение приемлемое для филармонии, но сама музыка скучная, плохая, то все равно скучно на концерте, а люди несведущие думают: вот она — русская хоровая культура. Это очень большая ответственность — выбор материала. Очень высокий профессионализм нужен для этого и бесконечное бескорыстие.
Еще об одном новом для нас — «воспитующем» — влиянии хотелось бы вас спросить — об уличной музыке. Правда, академическая музыка не звучит на площадях и в подземных переходах, зато зазвучали там джаз и народная песня и духовики играют свои вальсы. Разве это не радостно?
Нет, мне кажется, что, как и всякое уличное явление, связанное с деньгами, и это не очень радостно. Я думаю, и для самих музыкантов это не радостно; уличное исполнительство — не лучший способ существования музыканта. Наверное, имей они возможность зарабатывать другим способом, вряд ли они вышли бы на улицу. Не знаю, кто они: или это плохие музыканты, что нигде не могут пристроиться, или неудачники, студенты, любители, решившие подработать. О качестве исполнения они едва ли думают, а без качества исполнения какое может быть воспитующее влияние! Да, музыка на улице становится городским бытом; но все — как и в квартирном быту: кухня хороша, но унитаз не работает. Иногда хорошо слышно музыкантов, но играют из рук вон плохо. Иногда прилично играют, но ничего не услышать из-за автобуса...
Продолжим разговор о переменах в нашей жизни, но уже с точки зрения музыкального процесса. Прошло восемь лет со времени создания «Перезвонов». Тогда это стало событием в нашей культурной жизни благодаря еще и тому, что произведение отвечало духу времени. <...> Сейчас иные кумиры в сфере литературы, иные звуки на музыкальной эстраде. Следуете ли и вы за временем и сменой мод в ваших творческих поисках?
Я никогда не занимаюсь поисками как таковыми. С тех пор как я обрел самостоятельность в музыкальном мышлении, я не задумываюсь о таких вещах, как стиль, язык. Я могу в процессе сочинения поймать себя на том, что делаю что-то не так, не то и что необходимо возвращаться и переделывать заново... Но никакой предварительной задачи передо мной не стоит. Мою музыку пишу не я. Музыка — рождается. Музыка — это длительное пребывание в каком-то состоянии. Что-то однажды приходит, задерживается, развивается, прорастает побегами. Я сажусь за инструмент, за письменный стол, когда чувствую, что пора. Вот как огурец — два листка выросли в парнике, в рассаднике, и мы высаживаем на грядку — будет расти сам. Если я сажусь за инструмент, за письменный стол, то я уже не хозяин своему материалу. По моему убеждению, если композитор имеет безграничную возможность вмешиваться в материал, руководить им, то это всегда будет плохая музыка. Есть какая-то третья сила, которая делает это. Время и события, конечно, оказывают на меня влияние, но это нельзя представлять себе как прямое задание.
У меня это так: в жизни существует несколько пластов, одновременно и независимо. Как облака: внизу кучевые, вверху перистые, а выше — еще какие-то. И все они сами по себе, и даже движутся в разные стороны. То, о чем вы говорите, общественно-политическая сторона жизни, затрагивает меня, но есть и другое. Есть внутренние, очень внутренние процессы, почти с этим внешним не связанные. Даже могу смелее сказать, абсолютно не связанные. От этой внешней суетной жизни человек стремится бежать в другую свою жизнь, в другой этаж облаков.
Но ваши наиболее известные сочинения — программные. «Военные письма», «Русская тетрадь», прочтение Шукшина, Астафьева...
Моя внутренняя жизнь была в очень тесной связи с произведениями этих моих современников — писателей, которых я очень люблю, очень уважаю, и мне очень хотелось оставить такую память — о Шукшине, об Астафьеве, о Распутине. Как в песнях. Я пишу песни на стихи Альбины Шульгиной, ее душа присутствует в моих сочинениях. Вот так же, как душа Шукшина, Астафьева...
Эти писатели, близкие вам по духу, чье творчество столь созвучно вашему, сейчас очень активно участвуют в общественной жизни, уже не только как художники, но главным образом (я имею в виду Белова и Распутина) как общественные деятели. В связи с этим я прошу вас поговорить на тему, быть может, щепетильную по причине весьма неожиданного поворота, сообщаемого ей этими весьма уважаемыми писателями, на тему русского патриотизма и «чистоты происхождения».
Постоянная жизнь души и сердца, о которой я говорил, немыслима вне родины, вне народа. Я так воспитан. Я думаю, нельзя стать настоящим художником, трепетным, к творчеству которого желали бы прибегнуть в трудную минуту, без ощущения своего народа, своей страны. На тему о России придется высказаться и мне. Я не знаю, как я это сделаю, в какой форме, в каком жанре, — но нужно будет сделать это. Нужно будет сказать, как я понимаю мою страну. Но выскажу я это только в музыке. Только! Даже если я скажу какие-то правильные слова в интервью, все равно высказывание в музыке будет убедительнее, по крайней мере, профессиональнее.
Слово о России особенно необходимо сейчас, в эти трудные времена, когда дети больной матери-родины бегут от нее в поисках лучших берегов, предоставляя ей выпутываться самой.
Положение мое трудное. Сейчас не один я, многие русские люди, занимающиеся искусством, испытывают чувство растерянности. Впечатление такое, что либо мы не знали своего народа — а он был такой всегда, либо что-то случилось, какая-то одурь нашла — и она слетит. Может, это временно, болезнь, но болезнь страшная. Это опьянение злостью, равнодушие, холуйство, жестокость, потеря чувства чести! Приходишь с улицы больным человеком. Глаза отказываются смотреть на людей. А ведь еще совсем недавно было наоборот: заряд получал после прогулки по городу. Очень тяжело: впечатление, что оказался на пустом месте, — не для кого работать, не для кого стараться.
Да, я идеалист, я знаю это, но я заставляю себя так думать, иначе мне незачем работать, мне нужно, чтобы как можно больше людей любили мою музыку. Стара ли она по языку, революционна ли, мне абсолютно безразлично — для меня важно, чтобы она задевала человеческое сердце, чтобы в ней не было никакой грязи, никакой пошлости, чтобы она вызывала высокие чувства. Я такую клятву дал себе еще в юности.
Что касается наших дорогих писателей и их патриотических высказываний, то ни с кем из них мне на эти темы разговаривать не приходилось, хотя о многом было говорено... И в этом самом кабинете. Сам я никогда политиканством не занимался — и не буду. Я не читаю никаких, ничьих выступлений. Ничего я в этом не понимаю — в общественной деятельности. Прессу стараюсь не читать. Я пробовал, увидел, что это бесконечное повторение одного и того же. Я думаю, надо читать художественную литературу, и новую и старую. Много еще нечитанного. С годами выясняется, что нечитанного все больше. Вот сейчас, например, надо срочно читать всех русских философов. Чтоб не уйти из жизни, не прочитав, скажем, Франка. Тем не менее я знаю хорошо моих собратьев по происхождению — я ведь сам тоже из деревни. Я думаю, во-первых, разговоры об их агрессивности сильно преувеличены. Во-вторых, если и есть какой-то запал борьбы, такой тяжелый, чисто русский, то, честное слово, можно этим мужественным людям иногда что-то и простить, потому что если и говорят они что-то не то и не так, то только от отчаянья. Эти талантливые, тонко чувствующие люди острее других ощущают несчастье, нависшее над страной. Они просто отбиваются, как зайцы, задними лапами. Надо простить им, столько в их жизни страдальческого, героического. Распутин отбил Байкал, защищает Сибирь. Сколько крови стоила Белову остановка проекта поворота северных рек. Я уже не говорю об их книгах...
По существу же «проблемы» инородцев скажу, что Бог создал цветник народов на радость, на благо всему человечеству. То, что увидит китаец и почувствует своей китайской душой, того не увидит и не почувствует грузин. Что не почувствует грузин, увидит еврей. Что не дано еврею, сделает латыш. Ведь они во всем разные. И в рисунке линии разные, в живописи — цвет разный. И песни, и танцы — это же чудо!
Но вот вместо восхищения грязная возня возникает вокруг этого «вопроса». Даже в учебных заведениях. В ленинградской консерватории вдруг возник разговор «о русских и евреях». Никогда этого не было. Это и странно, и страшно, что такое появилось! С чего вдруг? Этого не должно быть! И не может быть!
Я рос в детдоме. У нас были дети разных национальностей, мы об этом знали, но никогда не помнили. Настоящих евреев я увидел только в 53-м году, когда поступил в музыкальную школу-десятилетку при консерватории. Увидел евреев, моих соучеников. И тип другой, и характер, и темперамент. Это хорошо! Это было очень интересно...
Я не понимаю этого выражения: «русскоязычные»... Мне кажется, если у тебя есть, что сказать о своем народе, это надо сказать очень сильно в своих произведениях — и все! И больше тебе ни до чего, ни до кого дела нет! Если это сказано талантливо, с тобой никто ничего не сделает. Тебя могут полюбить с первой вещи, и до самой смерти будут любить, и триста лет еще после смерти. Отдавать предпочтение кому-то только потому, что он русский? Дерутся только серые или ничтожные люди. Люди талантливые схватываются очень редко...
Увы, Белов и Распутин оказались среди этого исключения. По-иному вмешался в схватку Шостакович, написав вокальный цикл «Из еврейской народной поэзии», в 48-м году, в разгар охоты на «космополитов».
Сочинение действительно гениальное. У него много интонаций еврейской народной музыки в творчестве. Они у него сплавились с интонациями западной музыки через Малера. Какие-то страдальческие интонации взяты из Мусоргского. Он собрал из плачей и стонов Мусоргского и плачей еврейского народа стон двух народов, очень несчастливых народов...
Подобное сопоставление имеется у таких великих русских мыслителей, как Бердяев, Соловьев, Розанов. Но вот, например, что заявляет в официальном интервью — я слышала это по радио — замечательный русский писатель Виктор Астафьев: «Каждый русский немножко антисемит».
Виктор Петрович не прав. Я пожил во всяких глубинках, сам деревенский парень, убедился, что в русском народе никакого антисемитизма нет, абсолютно кроткий народ в этом отношении, может быть, самый кроткий во всем мире. Это не значит, что какие-то гостинодворцы, или представители того же крестьянства, или рабочие не могут иметь такую хамскую ненависть к евреям, больше на уровне бытовой неприязни. Они могут назвать жидом кого-то. Но они же, эти хамы, могут заявить мне: «Тебе, деревенская рожа, нечего делать в Ленинграде». Тогда получается, что у нас что-то вроде внутренней национальной русофобии?
А в общем-то, все эти рассуждения и разговоры — пустое, никому не нужное. Надо мужественно делать свое дело...