СВ: Чем вы объясните поддержку Паунда такими раз-
ными людьми, как Оден (который голосовал за присуждение
ему премии Боллингена) и Роберт Фрост (который добивал-
ся помилования для Паунда)?
ИБ: Ну, во-первых, к нему относились как к челове-
ку, ушибленному судьбой. Тому, кто находится в беде,
надо помогать, независимо ни от чего. Все-таки Паунда
держали в сумасшедшем доме чуть ли не тринадцать лет.
Держать поэта, каких бы убеждений он ни был в сумасшед-
шем доме - это ни в какие ворота не лезет. Оден гово-
рил, если великий поэт совершил преступление, посту-
пать, видимо, следует так: сначала дать ему премию, а
потом - повесить.
СВ: Недавно были опубликованы материалы, которые
показывают, как привольно Паунду было в этой самой пси-
хиатрической лечебнице. Вся операция была провернута
его поклонниками с тем чтобы Паунд избежал суда.
ИБ: Чтобы его не посадили на электрический стул!
СВ: И хорошо, что не посадили. Европейцы приравня-
ли бы это к Хиросиме, и американцы - вся нация - стояли
бы на коленях, били бы себя в грудь и посыпали головы
пеплом.
ИБ: Не вся нация... Дело не в этом. Все-таки Паунд
- худо-бедно - поэт. Особенно это касается первой трети
его творчества; "Hugh Selwyn Mauberley" - совершенно
замечательные стихи, безотказные. Похоже на Заболоцко-
го, но с устервлением.
СВ: К стыду своему, я никогда не мог продраться
сквозь "Cantos".
ИБ: И не надо сквозь них продираться. Их даже ру-
ками трогать не надо, потому что это совершенно беспо-
лезно. Местами там есть потрясающие по элоквенции кус-
ки. Но на самом деле это фиктивная реальность. Эти сти-
хи, кстати, так же фиктивны, как многое в европейской
живописи XX века. Нечто, чего могло бы и не быть, су-
ществует. И без этого можно жить не то что счастливо,
но даже и несчастливо. Нет, в общем с Паундом поступили
по справедливости. Как поэт он был вознагражден. И как
человек - получил то, что заслужил. С моей точки зре-
ния, как поэт он получил даже больше того, что заслу-
жил. Следовало бы издать полное собрание сочинений Па-
унда: все ранние стихи, полностью "Cantos". И разумеет-
ся, том его итальянских радиошпилей. И тогда все станет
на свои места. И никто больше не будет психовать, что
вот-де какая несправедливость совершена по отношению к
поэту.
СВ: Ольга Радж, говорят, неплохо играла на скрип-
ке. Сам Эзра Паунд живо интересовался музыкой и даже
написал оперу на стихи Франсуа Вийона. Одним из любимых
композиторов Паунда был Стравинский; он любил повто-
рять, что у Стравинского он учится своему ремеслу поэ-
та. Кроме того, оба они были поклонниками Муссолини.
ИБ: Я в этом не нахожу ничего удивительного.
СВ: Стравинский отзывался о Муссолини с большим
восторгом, особенно после того, как дуче принял его в
Palazzo Venezia. Известно, что в тридцать шестом году
Стравинский открыл свой авторский вечер в Неаполе ис-
полнением "Джовинеццы", фашистского гимна.
ИБ: С итальянским фашизмом все не так просто.
Просто, конечно, но... Вы знаете, почему Муссолини зо-
вут Бенито? Его папаша был человек весьма левых убежде-
ний. И по одной версии окрестил сына в честь Бенжамина
Франклина. А по другой - в честь Бенито Хуареса, кото-
рого называют, в свою очередь, мексиканским Линкольном.
В фашистской Италии, в общем, не преследовали евреев.
Антисемитизма там вообще нету. Конечно, при Муссолини
итальянским евреям пришлось пережить много тяжелых
дней. И, например, римское гетто - только недавно, лет
тридцать спустя, стали в него евреи понемногу возвра-
щаться. Но все-таки - ничего похожего на то, что твори-
лось, скажем, во Франции. Желтых звезд в Италии просто
не было. Я это не к тому говорю, чтобы защитить Стра-
винского. Наоборот, это была колоссальная глупость с
его стороны. Но от музыканта не следует требовать слиш-
ком многого.
СВ: В общем, следует. Или курица не птица, музы-
кант не человек?
ИБ: Дело в том, что музыка - как и архитектура -
это искусство, в сильной степени зависящее от финансов.
Если вы композитор, для исполнения вашей симфонии нужен
оркестр. А кто ж даст оркестр? И радио из кармана не
вынешь. Наверное, поэтому черт знает что творится иног-
да в головах у этих людей! Самые лучшие архитекторы ра-
ботали для самых чудовищных заказчиков. Поэт, литератор
- это другое дело, с них и спрос другой.
СВ: Мережковский, по воспоминаниям писателя Васи-
лия Яновского, рассказывал о своей встрече с Муссолини
так: "Как только я увидел его в огромном кабинете у
письменного стола, я громко обратился к нему словами
Фауста из Гете: "Кто ты такой? Wer bist du denn?" А
Муссолини в ответ: "Пиано, пиано, пиано".
ИБ: Пиано, пиано... Да, все они хороши!
СВ: Возвращаясь к Венеции - можно ли сказать, что
этот город стал одним из ваших миров?
ИБ: И да, и нет. Знаете, человек смотрит на себя -
вольно или невольно - как на героя какого-то романа или
кинофильма, где он - в кадре. И мой заскок - на заднем
плане должна быть Венеция.
СВ: И голуби на Сан-Марко?
ИБ: Голуби необязательны. Просто Венеция - лучшее,
что на земле создано. Если существует некая идея поряд-
ка, то Венеция - наиболее естественное, осмысленное к
ней приближение. Из возможных вариантов. И постольку
поскольку у меня есть шанс ко всему этому приблизиться,
я стараюсь - ну, не знаю, покрутиться там хоть некото-
рое время, потому что все время - невозможно, да и не
нужно это.
СВ: Из ваших стихов о Венеции мне больше всего
нравятся два: "Венецианские строфы" (1) и "Венецианские
строфы" (2). Первое из них посвящено Сюзан Зонтаг, а
второе - Геннадию Шмакову, вашему приятелю еще по Пите-
ру, умершему в 1988 году в Нью-Йорке. И, в связи с
этим, я хотел спросить: как это получается, что вы то
или иное стихотворение посвящаете тому или иному чело-
веку? Относительно Зонтаг я могу догадаться, особенно в
связи с тем, что вы мне рассказали. А почему второе
стихотворение посвящено Шмакову?
ИБ: Я ему хотел посвятить много стихотворений. У
меня даже была такая идея - выпустить книжку итальянс-
ких стихотворений, то есть стихов, написанных об Ита-
лии. И всю эту книжку посвятить ему. Просто потому, что
наш с ним взгляд на Италию был абсолютно схожим. То
есть два мальчика смотрели на эту страну одинаково. Мы
видели одно и то же, любили одно и то же. Италия была
для нас раем на земле, в некотором роде. Действительно.
СВ: Сейчас, может быть, и можно воспринимать Ита-
лию как рай на земле, потому что это для вас, в об-
щем-то, музей. Но все эти прекрасные картины, церкви,
весь этот мрамор и прочее - все это создавалось посреди
бесчисленных войн, страданий, кровавых ужасов.
ИБ: Нет, это не для нас рай. И не сейчас. Почему я
говорю про Италию, что это, действительно, единственное
место, которое можно было бы назвать раем на земле? Да
потому что, живя в Италии, я понимаю: это то, каким ми-
ропорядок должен быть, да? И каким он, видимо, был ког-
да-то. Может быть, в Древнем Риме. И в этом смысле мы
со Шмаковым были - я уж не знаю - римлянами, в некото-
ром роде.
СВ: А какой из итальянских городов Шмаков любил
больше всех? Наверное, тоже Венецию?
ИБ: Нет, Ассизи. Потому что так получилось, что
первый итальянский город, который он увидел, был не Рим
и не Венеция, а именно Ассизи. Шмаков мне рассказывал,
что он, когда увидел Ассизи, разревелся как корова и
совершенно не мог остановиться. И я его очень хорошо
понял тогда. Потому что Шмаков, при всем его гедонизме,
был на самом деле такой христианский мистик. Счастливый
христианский мистик. Были такие. И когда Шмаков, со
всем своим культурным багажом, увидел Ассизи, то для
него все сошлось в фокус. И Ассизи стало для него воп-
лощением идеи счастья. Я помню и свою реакцию на Асси-
зи, она была несколько иной. Мы со Шмаковым об этом до-
вольно много и долго разговаривали. Это был счастливый
человек, потому что он узнавал счастье, когда видел его
воплощенным. Вот почему он любил искусство, и вот поче-
му он любил Италию.
СВ: Вы ездили вместе с ним в Италию?
ИБ: Нет, хотя все время планировали такую поездку.
Но так получалось, что он мог поехать осенью, а я не
мог. Потому что я преподаю. Так мы никогда и не оказа-
лись в Италии одновременно. И для меня, чисто эгоисти-
чески, это совершенно гигантская потеря. Потому что я
понимаю, что счастья открытия или узнавания Италии
вместе со Шмаковым уже не будет. А я понимаю, знаю -
чем это могло бы быть. Потому что те несколько мест,
где мы оказывались вместе... Ну чего говорить об
этом... Не повезло. И вы вот спросили относительно ме-
ханизма посвящения стихов. Он работает по-разному. Со
Шмаковым как раз все было просто. Ему некоторые мои
стихотворения сильно нравились. И в этих случаях я по-
нимал, что не сделал никакой ошибки. Так я чувствовал.
Я хотел ему посвятить несколько стихотворений. Напри-
мер, "Письма династии Минь", потому что он был первый
кто, собственно, меня и убедил, что это - хорошее сти-
хотворение. У меня-то на этот счет были всякие сомне-
ния. И в отношении "Венецианских строф" я просто точно
знал, что это стихотворение должно ему понравиться. Что
и произошло.
СВ: Меня вопрос с посвящениями занимает потому,
что я их воспринимаю как часть стихотворения. Меня к
этому приучило чтение стихов Ахматовой, которая, нас-
колько я понимаю, всегда чрезвычайно тщательно взвеши-
вала, кому посвятить свое произведение. От посвящения
во многом, как мне кажется, зависит аура стиха. Посвя-
щение как бы задает всему стихотворению камертон. И в
этом смысле меня несколько смущают ваши посвящения в
"Венецианских строфах". Они как будто нарочно перепута-
ны. Во втором стихотворении идет речь о Сусанне, но
посвящено оно Шмакову. А в первом, посвященном Сюзан
Зонтаг, поминается Дягилев - с которым, казалось бы,
естественнее было бы связать, по целому ряду причин,
Шмакова: оба русские, страстные балетоманы, гомосексуа-
листы.
ИБ: Действительно, во втором стихотворении появля-
ется образ "новой Сусанны", на которую смотрят "новые
старцы", то есть японцы с кинокамерами. Но я просто ре-
шил, что Зонтаг будет приятней, если я ей посвящу пер-
вое стихотворение. Ведь посвящаешь стихотворение для
того, чтобы кого-то порадовать. Вы знаете, когда-то -
давным-давно - я услышал совершенно замечательную музы-
ку. Это была пластинка Баха, а произведение называлось
"Музыкальное приношение". Вы, конечно, знаете эту музы-
ку...
СВ: Я даже догадываюсь, о какой именно пластинке
речь идет - чешская, фирмы "Супрафон". Это была единс-
твенная запись "Музыкального приношения", которая про-
давалась в Ленинграде в шестидесятые годы...
ИБ: Так вот, я тогда подумал: хорошо бы и мне ока-
заться способным когда-нибудь написать такое! Сделать
кому-нибудь такое приношение. В этой эмоции, мне кажет-
ся, кроется один из сильнейших побудительных мотивов к
творчеству. Стихотворение пишешь для того, чтобы отбла-
годарить, да? Вот откуда все эти мои стихотворения,
посвященные разным местам и странам. Какой-то критик
написал, что это у меня получается травелог. Все это
чушь! Пишешь потому что ты был где-то счастлив и хочешь
поблагодарить за это. Той же монетой, если угодно. По-
тому что платишь искусством за искусство. Так что это -
та же самая монета. Я помню один совершенно феноменаль-
ный эпизод в моей жизни. Вы ведь знаете мое стихотворе-
ние "Лагуна", написанное про Венецию. Оно мне всегда
очень сильно нравилось, но это было давно. И вот, во
время той самой Биеннале 1977 года, о которой мы гово-
рил давеча, я выступал в Венеции - уж не помню в каком
зале, где-то около театра Ла - Фениче. Но сам этот зал
я запомнил на всю жизнь. Весь он - стены, потолок, все
- был залеплен фресками Гварди, по-моему. Представьте
себе, этот зал, эта живопись, полумрак. И вдруг я, чи-
тая свою "Лагуну" почувствовал, что стою в некоем сило-
вом поле. И даже добавляю нечто к этому полю. Это был
конец света! И поскольку это все было в твоей жизни,
можно совершенно спокойно умереть. Помните, как Барыш-
ников рассказывал о словах Шмакова перед смертью, когда
тот лежал в больнице? "Какая у меня все-таки была
счастливая жизнь..."
СВ: Вы об этом же говорите в последней строфе
"Римских элегий"...
ИБ: Да, о том же самом. О том же самом.
СВ: И еще о посвящениях - в частности, о посвяще-
ниях женщинам. Скажем, у вас роман с женщиной - прово-
цирует ли это вас на стихотворение и, соответственно,
посвящение? И какая, скажем, женщина провоцирует на
стихотворение, а какая - нет?
ИБ: Ну на стихотворение-то провоцируют все, я ду-
маю. Но зачастую это происходит - как бы это сказать -
постфактум.
СВ: Возьмем, к примеру, те же самые "Римские эле-
гии" ваши. Каждый раз, когда я их перечитываю, то наты-
каюсь на посвящение - "Бенедетте Кравиери". И это имя
стало для меня настолько частью всего цикла, что я ста-
раюсь ее себе вообразить, поскольку никогда ее не ви-
дел, ничего о ней не знаю. Это что - у нее синие глаза,
которые в "Римских элегиях" не раз поминаются?
ИБ: Да нет, синий зрачок - это мой! Уж не знаю
там, какой он у меня - синий, серый? Женский зрачок там
- коричневый! Но он принадлежит не Бенедетте Кравиери,
а совершенно другой девице, Микелине. Ее имя тоже там
появляется. А Бенедетте - она, кстати, внучка Бенедетто
Кроче - я этот цикл посвятил потому, что она оказалась
в Риме как бы моим Вергилием и познакомила с Микелиной.
На самом же деле противопоставление синего глаза карему
в данном случае есть противопоставление Севера - Югу.
Потому что весь цикл - о реакциях северного человека на
Юге.
СВ: В pendant "Римским элегиям" Гете?
ИБ: Да, здесь имеют место быть типичные гетевские
дела, если хотите. Хотя эту параллель не следует осо-
бенно далеко заводить. Так что посвящены "Римские эле-
гии" одной женщине, а подлинной героиней цикла является
совершенно другая. Вот как бывает.
СВ: Еще немного о посвящениях. Мне ужасно по душе
ваш "Новый Жюль Верн". Почему вы посвятили его Леше и
Нине Лифшицам?
ИБ: А им понравилось, вот и посвятил!
СВ: Для меня это посвящение тоже стало частью "Но-
вого Жюля Верна". И потому я был чрезвычайно огорчен,
когда в первой российской публикации - в журнале "Новый
мир" - это посвящение вдруг исчезло...
ИБ: Свиньи! Свиньи! Они там, в России, постоянно
при публикациях снимают посвящения, снимают заголовки,
коверкают тексты, не проставляют даты. Вот прошла ог-
ромная публикация моих стихов в журнале "Юность" - там
все перепутано и исковеркано. Да что говорить!
СВ: Это напоминает мне схожую историю, случившуюся
при публикации стихов Ахматовой в той же "Юности" двад-
цать пять с лишним лет назад. Ахматова предоставила им
тогда большую подборку стихов и предисловие к ним. И
говорила мне потом, что ей это предисловие редакторы
"Юности" безжалостно сократили и исковеркали, оставив в
неприкосновенности только одну, последнюю фразу: "Стихи
выбирала я сама". Что тоже было в данном случае неправ-
дой, потому что выбор Ахматовой "Юность" полностью про-
игнорировала, составив публикацию по своему усмотрению.
Так что десятилетия проходят, а нравы российских редак-
торов не изменяются...
ИБ: Ну чего о них говорить! Их всех следует арес-
товать, а на их место посадить других людей, ха-ха-ха!
СВ: Как в "Борисе Годунове" Пушкина: "изловить и
повесить"?
ИБ: Изловить - да, но повесить - нет. Просто поса-
дить на их место других людей.
СВ: Вы знаете, Игорь Стравинский в свое время в
приватных беседах любил подчеркивать, что он из России
уехал на Запад не спасаясь от большевиков, а в знак
протеста против засилья там консервативных музыкантов,
которых он называл "мракобесами". Дирижер Николай Маль-
ко вспоминал, как Стравинский ему жаловался: "Я не жаж-
ду крови, но Сталин расстрелял столько инженеров, поче-
му же эти мракобесы продолжают существовать?" А дело
было в тридцатые годы...
ИБ: Тоже добрая душа!
СВ: Я понимаю, что к Италии у вас особое отноше-
ние. На то, как я догадываюсь, есть целый ряд причин. А
как с другими странами? Расширился ли круг стран, кото-
рые вы регулярно посещаете в последнее время? Или это
по-прежнему в основном Европа?
ИБ: Нет, особенно не расширился. Может быть, нем-
ного - за счет Польши, Югославии. Но в основном - все
те же самые круги своя.
СВ: У меня такое ощущение, что вам дома не сидит-
ся, вы все время куда-то срываетесь. Вам нравится путе-
шествовать?
ИБ: В общем да. То есть не столько путешествовать,
сколько куда-то прибывать и там оседать. А просто так
мотаться с места на место и глазеть по сторонам - нет,
не очень нравится.
СВ: Значит, чисто туристского любопытства у вас
нет? Я это спрашиваю потому, что у меня подобное любо-
пытство отсутствует начисто. Я вообще в состоянии из
дому неделями не выходить. Новые ландшафты меня пугают.
ИБ: Нет, агорафобией я не страдаю. Но и комплекса
зеваки у меня нет. Что до боязни новых ландшафтов, то я
думаю, что это чувство можно испытать где-нибудь вне
пределов привычной для нас цивилизации - в Африке, или,
до известной степени, на Востоке - в Китае, Японии. Мо-
жет быть, в Южной Америке. Но не в Европе. С другой
стороны, именно по странам с экзотической для нас циви-
лизацией стоит путешествовать, глазеть по сторонам, фо-
тографироваться на фоне. В то время как в Европе - в
той же Италии, к примеру, - я, когда там оказываюсь,
пытаюсь жить, быть, а не дефилировать как турист. И в
итоге за все время моих путешествий по Италии видел я
там довольно мало. Потому что на полное усвоение уви-
денного у меня действительно уходило довольно-таки мно-
го времени и энергии. И я, в итоге, не думаю, что уви-
денное я понял. Не думаю, что я это знаю. Потому что за
любым явлением культуры, будь то фасадик или там кар-
тинка, стоит масса информации, которую нужно усвоить.
На каждый собор, на каждую фреску смотришь довольно
долго и пытаешься понять: что же тут произошло, что
вызвало к жизни это чудо? Подобные чувства у меня осо-
бенно сильны в Италии, поскольку это колыбель нашей ци-
вилизации. Все прочее - вариации, причем не всегда
удачные. А итальянские впечатления ты впитываешь с осо-
бой остротой, поскольку они относятся непосредственно к
тебе, к твоей культуре. И этим нужно заниматься серьез-
но, а не скользить по поверхности. И у меня ощущение
постоянное, что я всей этой массы информации усвоить и
осознать не в состоянии.
СВ: Тем не менее у вас много стихов, навеянных пу-
тешествиями. Об Италии я уж не говорю - ваши итальянс-
кие стихи, как вы сами заметили, могут, наверное, потя-
нуть на отдельную книжку, но у вас есть обширный "Мек-
сиканский дивертисмент", стихи об Англии, Голландии,
Швеции. И повсюду разбросана масса выразительных ло-
кальных деталей, свидетельствующих о цепком глазе и па-
мяти. И я слышал от нескольких людей, что вы помните
мельчайшие подробности своих путешествий даже многолет-
ней давности.
ИБ: Ну, это может быть, хотя я в этом отчета себе
и не отдаю. Я просто говорю о том, что сколько ни путе-
шествуй по той же Италии, стать частью этого ландшафта
довольно трудно - именно потому, что это тот самый
ландшафт, частью которого охота быть. Тут таится колос-
сальный соблазн - вполне естественный, если учесть,
сколь многим русские и Россия обязаны Италии.
СВ: Вы упомянули, что вас иногда обвиняют в сочи-
нении "травелогов". Мне-то как раз кажется, что вы, как
правило, в своих стихах проецируете на локальный пейзаж
очень давние эмоции и внутренние конфликты - может
быть, еще питерского происхождения.
ИБ: Вы знаете, Соломон, об этом мне опять-таки до-
вольно трудно говорить. Я не могу просто так сказать -
"да" или "нет". И если это вам так представляется - то,
наверное, так оно и есть. Я не знаю.
СВ: В итоге, стихов о Питере у вас, кажется, мень-
ше, чем об Италии. Может быть, это потому, что вы, ког-
да пишете об Италии или о других странах, все равно
сравниваете их с Питером?
ИБ: Может быть. Но, скорее всего, я о родном горо-
де написал меньше потому, что это для меня как бы дан-
ность: ну чего там все писать про Питер да про Питер? И
идиоматику эту я уже, что называется, отработал. То же
сегодня происходит у меня и с Нью-Йорком, который я то-
же ощущаю своим городом. А Италию или там Голландию хо-
чется еще впихнуть в себя и переварить.
СВ: В последнее время вы часто ездите в Швецию:
видно, вам нравится эта страна. Я понимаю ваши эмоции.
Любому петербуржцу Скандинавия должна прийтись по душе:
климат, архитектура, белые ночи. И, коли мы уж загово-
рили о Швеции, я хотел спросить вас о моменте для всех
нас, русских эмигрантов, чрезвычайно памятном: объявле-
нии в октябре 1987 года о присуждении вам Нобелевской
премии. Вы ведь были тогда в Лондоне, кажется?
ИБ: Да, и я этот момент очень хорошо помню. У меня
был ланч в китайском ресторане с Джоном Ле Карре. То
есть это его, как говорится, "пен-нейм", а зовут его
Дэвид Корнуэлл. С нами была жена Дэвида. Дело было в
Хэмпстеде, я там остановился в доме у своего приятеля
Альфреда Бренделя, пианиста. Вдруг в это заведение - а
ресторан этот был недалеко от дома Бренделя, буквально
за углом - вбегает жена Альфреда и говорит: "Немедленно
возвращайся домой!" Я спрашиваю: "В чем дело?" Она
кратко объяснила. Мы все вместе вернулись домой, а там
уж была толпа репортеров с камерами. И начался балаган.
Помню, на Дэвида все это произвело довольно сильное
впечатление. Я ему говорю: "Вообще-то я бы эту премию
дал Найполу". На что Дэвид ответил: "Прекрати валять
дурака! It's all about winning!". Брендель был в то
время на гастролях. И слава Богу, потому что он плохо
переносит шум, что и понятно - он ведь музыкант, да? И
весь этот балаган и наваждение ему ни к чему были. А
там началось именно это.
СВ: Церемонию вручения вам Нобелевской премии в
Стокгольме я помню очень хорошо, потому что смотрел ее
по телевидению. Какие вы эмоции тогда испытывали?
ИБ: Смешанные. С одной стороны, на сцене ведь си-
дишь не в первый и не в последний раз, да? С другой -
думаешь, чтобы не совершить чего-нибудь глупого. Но мо-
гу сказать, что сильного восторга или радости я не ис-
пытал.
СВ: Почему?
ИБ: По двум или трем соображениям. В смысле приз-
нания самым большим переживанием для меня была не Нобе-
левская премия, а тот момент, когда я, еще в России,
узнал, что книжка моих стихов выходит в издательстве
"Пингвин" с предисловием Одена. Это было покрепче всего
остального. И все, что происходило потом, было в неко-
тором роде анти-климаксом. И, конечно, жалко, что отец
с матерью этой вот церемонии вручения Нобельки не уви-
дели. Жалко, что они не дожили. Вот и все, что можно
сказать о сильных ощущениях в связи с Нобелькой. А в
остальном... Была некоторая нервозность по поводу того,
что воспоследует дальше. Потому что я понял, что жизнь
переменится, что количество хаоса в ней увеличится. И
останется меньше времени для себя. И это предчувствие
оказалось верным. Хотя я и пытаюсь вести себя более или
менее естественным образом и, по возможности, никуда не
вылезать, но все же постоянно оказываюсь втянутым то в
одно, то в другое, то в третье.
СВ: Я понимаю, что вам хотелось увидеть на церемо-
нии вручения Нобелевской премии отца с матерью. А кого
еще?
ИБ: Еще мне хотелось бы, чтобы там появился Женька
Рейн, еще двое-трое приятелей из России. Но тогда это
трудно было устроить, это ведь были еще советские вре-
мена. С другой стороны, все, кого я хотел и мог увидать
во плоти на этом мероприятии, там и оказались.
СВ: А об Ахматовой вы там не вспоминали?
ИБ: Вспоминал, конечно. Без нее меня, быть может,
там и не оказалось бы.
СВ: Насколько я знаю, вы приняли участие в съезде
нобелевских лауреатов в Стокгольме по случаю девяносто-
летия учреждения этой премии?
ИБ: Да. Предполагалось, что съедутся все двести
тридцать ныне живущих лауреатов. Но объявилось только
сто восемьдесят. Это все было довольно забавно и прият-
но, похоже на экскурсию по каким-то дорогим твоей памя-
ти местам. Там было несколько интересных разговоров с
разными приятными моему сердцу людьми и было выпито не-
мало шведской водки, которую я считаю лучшей в мире.
Это совершенно феноменальная водка, она делается из
wormwood - не знаю, как это переводится на русский. Она
не прозрачная, а с привкусом каких-то трав, что-то вро-
де настойки. При этом местные жители ее не пьют поче-
му-то.
СВ: Что же они пьют?
ИБ: Пиво, как все скандинавы. Скандинавов вообще
ничего не интересует, кроме пива. То есть бабы их не
интересуют, наркотики их не интересуют, автомобили -
тоже не интересуют. Я даже думаю, что в Швеции такой
высокий процент самоубийств именно потому, что они там
вместо водки пьют пиво.
СВ: Иосиф, вы в последнее время много разъезжаете
по Европе. Согласны ли вы с теми европейскими интеллек-
туалами, которые жалуются, что современная масскультура
стирает национальные различия?
ИБ: Нет-нет! Посмотрите на Италию, на эту резко
выраженную этническую среду - она яростно сопротивляет-
ся любой нивелировке. На самом деле, когда вы попадае-
те, скажем, во Францию, то видите, что французы - даже
слишком французы. В Германии немцы - даже слишком нем-
цы. Я уж не говорю об англичанах или шведах. Единствен-
ное место, где я думаю не о стране как таковой, а о
континенте в целом - это Голландия. В Голландии, дейс-
твительно, тобой овладевает ощущение Европы. Хотя и
это, наверное, не совсем точно. Просто я провел недавно
несколько дней в Лейдене и вдруг у меня возникло ощуще-
ние, что это совершенно другое пространство, совершенно
другой мир. Ощущение такого, я бы сказал, интимного
свойства. Вообще для того, чтоб понять по-настоящему,
что есть та или иная страна или то или иное место, туда
надо ехать зимой, конечно. Потому что зимой жизнь более
реальна, больше диктуется необходимостью. Зимой контуры
чужой жизни более отчетливы. Для путешественника это -
бонус.
Вспоминая Ахматову:
осень 1981 - зима 1986
СВ: Я часто сталкиваюсь с тем, насколько хрупкая
штука - человеческая память. Разговариваешь с людьми и
видишь, как события сравнительно недавнего прошлого
растворяются, очертания их становятся все более и более
зыбкими. Мне хотелось бы в разговоре с вами попытаться
восстановить какие-то детали, штрихи, связанные с Анной
Андреевной Ахматовой. Попробовать вернуть эти детали из
небытия.
ИБ: С удовольствием, если они не канули туда бесс-
ледно. Просто я знаю, что не на все вопросы я в состоя-
нии ответить. Все, касающееся Ахматовой, - это часть
жизни, а говорить о жизни - все равно что кошке ловить
свой хвост. Невыносимо трудно. Одно скажу: всякая
встреча с Ахматовой была для меня довольно-таки замеча-
тельным переживанием. Когда физически ощущаешь, что
имеешь дело с человеком лучшим, нежели ты. Гораздо луч-
шим. С человеком, который одной интонацией своей тебя
преображает. И Ахматова уже одним только тоном голоса
или поворотом головы превращала вас в хомо сапиенс. Ни-
чего подобного со мной ни раньше, ни, думаю, впоследс-
твии не происходило. Может быть, еще и потому, что я
тогда молодой был. Стадии развития не повторяются. В
разговорах с ней, просто в питье с ней чая или, скажем,
водки, ты быстрее становился христианином - человеком в
христианском смысле этого слова, - нежели читая соот-
ветствующие тексты или ходя в церковь. Роль поэта в об-
ществе сводится в немалой степени именно к этому.
СВ: Мы начали говорить о памяти. Оглядываясь на-
зад, вы делите свою жизнь на какие-то периоды?
ИБ: Я думаю, нет.
СВ: Вы никогда не говорили себе: раз в три года
или, может быть, в пять лет со мной случается то-то,
такое-то время года для меня благоприятно?
ИБ: Вы знаете, я уже не помню, когда и что со мной
произошло. Сбился со счета. Я не знаю точно: произошло
нечто, скажем, в 1979 году или в 1969-ом? Все это уже
настолько позади, да? Жизнь очень быстро превращается в
какой-то Невский проспект. В перспективе которого все
удаляется чрезвычайно стремительно. И теряется - уже
навсегда.
СВ: Дело в том, что Ахматова цикличности в своей
жизни, повторяемости каких-то дат придавала огромное
значение. В частности, помню, что август считался зло-
вещим месяцем: "Опять подошли "незабвенные даты", / И
нет среди них ни одной не проклятой".
ИБ: У Анны Андреевны дела с памятью обстояли го-
раздо лучше. Качество памяти было у нее поразительное.
О чем бы вы ее ни спросили, она всегда без большого
напряжения называла год, месяц, дату. Она помнила, ког-
да кто умер или родился. И действительно, определенные
даты были для нее очень важны. Лично я таким вещам ни-
когда не придавал какого бы то ни было значения. Помню,
что два или три раза существенные неприятности в моей
жизни начинались к концу января. Но это было чистое
совпадение... В этом отношении к деталям, к подробнос-
тям, к датам сказывается, видимо, разница в воспитании
- или в самовоспитании. Сколько я себя помню, я всегда
стремился скорее отделываться от той или иной реальнос-
ти, нежели пытаться удержать что-либо. В результате
тенденция эта превратилась в инстинкт, жертвой коего
оказываются не только обстоятельства твоей собственной
жизни, но и чужой - даже дорогой тебе жизни. Разумеет-
ся, это продиктовано было инстинктом самосохранения. Но
за все, самосохранение это включая, расплачиваешься. В
общем, помнить я у Анны Андреевны не научился - если
этому вообще научаются.
СВ: Когда и при каких обстоятельствах вы познако-
мились с Ахматовой?
ИБ: Это было, если я не ошибаюсь, в 1961 году, то
есть мне шел тогда двадцать второй год. Евгений Рейн
привел меня к ней на дачу. Самое интересное, что начало
этих встреч я помню не очень отчетливо. До меня как-то
не доходило, с кем я имею дело. Тем более, что Ахматова
кое-какие из моих стихов похвалила. А меня похвалы не
особенно интересовали. Так я побывал у нее на даче раза
три-четыре, вместе с Рейном и Найманом. И только в один
прекрасный день, возвращаясь от Ахматовой в набитой
битком электричке, я вдруг понял - знаете, вдруг как бы
спадает завеса - с кем или, вернее, с чем я имею дело.
Я вспомнил то ли ее фразу, то ли поворот головы - и
вдруг все стало на свои места. С тех пор я не то чтобы
зачастил к Ахматовой, но, в общем, виделся с ней до-
вольно регулярно. Я даже снимал дачу в Комарове в одну
из зим. Тогда мы с ней виделись буквально каждый день.
Дело было вовсе не в литературе, а в чисто человеческой
и - смею сказать - обоюдной привязанности. Между про-
чим, как-то раз произошла замечательная сцена. Мы сиде-
ли у нее на веранде, где имели место все разговоры, а
также завтраки, ужины и все прочее, как полагается. И
Ахматова вдруг говорит: "Вообще, Иосиф, я не понимаю,
что происходит; вам же не могут нравиться мои стихи".
Я, конечно, взвился, заверещал, что ровно наоборот. Но
до известной степени, задним числом, она была права. То
есть в те первые разы, когда я к ней ездил, мне, в об-
щем, было как-то не до ее стихов. Я даже и читал-то
этого мало. В конце концов я был нормальный молодой со-
ветский человек. "Сероглазый король" был решительно не
для меня, как и "перчатка с левой руки" - все эти дела
не представлялись мне такими уж большими поэтическими
достижениями. Я думал так, пока не наткнулся на другие
ее стихи, более поздние.
СВ: Кого же вы к тому времени почитали из русских
поэтов?
ИБ: Цветаеву, Мандельштама.
СВ: Вы говорите, что были об ту пору "нормальным
молодым советским человеком". Но Цветаева и Мандельштам
- это вовсе не стандартное меню тех лет. Когда вы про-
читали Мандельштама впервые?
ИБ: Это был I960 или 1961 год, один из самых
счастливых периодов моей жизни. Я болтался без работы,
после полевого сезона в геологической экспедиции. И ме-
ня взяли на кафедру кристаллографии Ленинградского уни-
верситета. Первая коллегия, да? Институт земной коры.
Вкалывал я там, между прочим, довольно прилично. Строил
им вакуумные камеры и прочее, все как полагается. Свои-
ми руками. Интересная работа была. Но в целом все это
носило несколько комический характер. Рабочий день в
университете начинался в девять утра. Я туда приходил к
десяти - потому что в десять открывалась библиотека. В
эту библиотеку я записался на второй день по поступле-
нии на работу. И поскольку я числился сотрудником, а не
студентом, у меня было более выигрышное право доступа к
книгам. Я их там массу брал. И, в частности, взял Ман-
дельштама "Камень" (потому что слышал звон о книге с
таким названием) и "Tristia". Ну и, конечно, тут же
отключился. Особенно сильное впечатление на меня об ту
пору произвели "Лютеранин", "Петербургские строфы";
несколько стихотворений тогда крепко засели. Вообще
есть что-то совершенно потрясающее в первом чтении ве-
ликого поэта. Ты сталкиваешься не просто с интересным
содержанием, а прежде всего - с языковой неизбежностью.
Вот что такое, наверное, великий поэт. Да? После этого
ты уже говоришь другим языком. Вслед за "Камнем" и
"Tristia" года два или три мне ничего другого из Ман-
дельштама в руки не попадало. Даже после знакомства с
Анной Андреевной. Начальники из КГБ подозревали Ахмато-
ву в том, что она разлагает молодых, давая им стихи
запрещенных классиков. Но этого совершенно не было.
Мне, например, даже не приходило в голову спрашивать у
Анны Андреевны стихи Мандельштама. И когда я впоследс-
твии читал новые для меня стихи Мандельштама, то проис-
ходило это на окольных путях. Какие-то полутемные люди,
совершенно посторонние - как правило, девушки или дамы
- вдруг извлекали из своих сумочек бог знает что. Да?
Что было чрезвычайно интересно. И, конечно, было прият-
но и интересно дать эти стихи почитать кому-нибудь дру-
гому, если я знал, что он с ними еще не знаком. Я эти
стихи перепечатывал, размножал. Нормальная психология.
СВ: А разве все эти "девушки и дамы" не должны бы-
ли быть преимущественно поклонницами Ахматовой?
ИБ: Вполне возможно, что они и были. Но они, види-
мо, считали, что я и так хорошо знаком с сочинениями
Анны Андреевны. Что совершенно не имело места, потому
что я знал только довольно узкий набор ее стихотворений
- двадцать или около того.
СВ: Любопытно поговорить о ленинградской субкуль-
туре конца пятидесятых-начала шестидесятых годов. Вы
собирались, читали стихи - того же Мандельштама - друг
другу?
ИБ: Нет, этого совершенно не было. Помню, мы друг
друга спрашивали: "Это ты читал? А это читал?" Время от
времени собирались у кого-нибудь на квартире, но тогда
читали только свои стихи. Это началось, когда мне было
года двадцать два-двадцать три.
СВ: А у кого собирались?
ИБ: У самых разных людей. Поначалу даже и не соби-
рались, а просто ты показывал свои стихи человеку, с
чьим мнением считался, либо в чьей поддержке или одоб-
рении был заинтересован. И тогда начинался довольно
жесткий разговор. Не то чтобы начинался разбор твоих
стихов. Ничего похожего. Просто собеседник откладывал
твое стихотворение в сторону и корчил рожу. И если у
тебя хватало пороху, ты спрашивал его, в чем дело. Он
говорил: да ну, посмотри, ни в какие ворота. Моим глав-
ным учителем был Рейн. Это человек, чье мнение мне до
сих пор важно и дорого. Он, на мой взгляд, обладает аб-
солютным слухом. Нас было четверо: Рейн, Найман, Бобы-
шев и я. Анна Андреевна называла нас - "волшебный хор".
СВ: "Волшебный хор" - это цитата откуда-нибудь?
ИБ: Нет, думаю, что собственное изготовление. Ах-
матова, видите ли, считала, что происходит возрождение
русской поэзии. И между прочим, была недалека от исти-
ны. Может быть, я немножечко хватаю через край, но я
думаю, что именно мы, именно вот этот "волшебный хор" и
дал толчок тому, что происходит в российской поэзии се-
годня. Когда регулярно читаешь новые стихи, как это де-
лаю я, то видишь, что в значительной степени (не знаю,
может быть, я опять хватаю через край) это подражание
нашей группе, эпигонство. И не то, чтобы у меня по по-
воду нашей группы существовали какие-то патриотические
или ностальгические соображения. Но эти приемы, эта
дикция впервые появились среди нас, в нашем кругу.
Анна Андреевна считала, что имеет место как бы
второй Серебряный век. К этим ее высказываниям я всегда
относился с некоторым подозрением. Но, вы знаете, впол-
не возможно, что я был и не прав. По одной простой при-
чине: Ахматова имела дело с куда более обширным кругом
поэтов или лиц, в поэзии заинтересованных. В Ленинграде
к ней приходили не только мы. И молодые люди несли ей
свои стихи не только в Ленинграде, но и в Москве. И это
была чрезвычайно разнообразная публика (не хотелось бы
сказать - разношерстная).
СВ: Правда ли, что Ахматова всех вас называла "ав-
вакумовцами"?
ИБ: Из ее уст я этого не помню.
СВ: А сами себя вы как-нибудь называли?
ИБ: Нет. Нам это и в голову не приходило.
СВ: Даже шуточного самоназвания не было?
ИБ: Нет, никакого. Мы просто очень дружили. Были
крепко друг с другом связаны, интеллектуально да и чис-
то человечески.
СВ: А теперь, оглядываясь назад, могли бы вы ска-
зать, что это была определенная литературная группа,
школа?
ИБ: Оглядываясь назад, безусловно. Мне вот что
пришло не так давно в голову, в связи со стихами Лосе-
ва, которые я прочитал. Действительно, в свое время в
Ленинграде возникла группа, по многим признакам похожая
на пушкинскую "плеяду". То есть примерно то же число
лиц: есть признанный глава, признанный ленивец, приз-
нанный остроумец. Каждый из нас повторял какую-то роль.
Рейн был Пушкиным. Дельвигом, я думаю, скорее всего был
Бобышев. Найман, с его едким остроумием, был Вяземским.
Я, со своей меланхолией, видимо играл роль Баратынско-
го. Эту параллель не надо особенно затягивать, как и
вообще любую параллель. Но удобства ради ею можно время
от времени пользоваться.
СВ: Действительно, налицо любопытное сходство тем-
пераментов. За исключением, быть может, Рейна. О сопос-
тавлении дарований говорить не приходится, но даже
просто склад характера, темперамент...
ИБ: Чепуха, вы просто не знаете Рейна!
СВ: О стихах Рейна я, разумеется, не говорю. Но
возьмем его журнальные статьи и заметки...
ИБ: Человек хлеб зарабатывает! Я представляю, чем
бы занимался Александр Сергеевич при советской власти!
Даже страшно об этом подумать!
СВ: Одно я могу сказать с точностью: к архивам его
бы не подпустили. Так что он не смог бы написать ни
"Историю пугачевского бунта", ни "Историю Петра Велико-
го".
ИБ: Вообще с Петербургом происходит нечто стран-
ное. На мистику это не тянет, но очень уж к ней близко.
Потому что в начале столетия ситуация там была довольно
схожая: опять-таки возникла какая-то группа. Конечно,
это было немного более разбросано по времени. Но
все-таки: Блок, Мандельштам... Тут, правда, не знаешь,
кто из них имеет больше прав на пушкинскую роль. Ман-
дельштам, в общем-то, не был вождем. Скорее эта роль
принадлежала Гумилеву с его "Цехом поэтов". Они себя
называли "Цехом поэтов"! Мы, надо нам отдать должное,
до таких "высот" не подымались.
СВ: А что Ахматова вам рассказывала о "первом" Се-
ребряном веке?
ИБ: Вы знаете, меня - как человека недостаточно
образованного и недостаточно воспитанного - все это не
очень-то интересовало, все эти авторы и обстоятельства.
За исключением Мандельштама и впоследствии Ахматовой.
Блока, к примеру, я не люблю, теперь пассивно, а раньше
- активно.
СВ: За что?
ИБ: За дурновкусие. На мой взгляд, это человек и
поэт во многих своих проявлениях чрезвычайно пошлый.
Человек, способный написать: "Я ломаю слоистые скалы /
В час отлива на илистом дне..." Ну, дальше ехать неку-
да! Или еще: "Под насыпью, во рву некошенном, / Лежит и
смотрит, как живая, / В цветном платке, на косы брошен-
ном, / Красивая и молодая". Ну что тут вообще можно
сказать! "Красивая и молодая"!
СВ: За этим - Некрасов, целый пласт русской поэти-
ческой культуры. Потом еще синематограф, который Блок
так любил.
ИБ: Ну да, Некрасов, синематограф, но все-таки уже
имел место быть XX век, и говорить про женщину, особен-
но про мертвую - "красивая и молодая"... Я понимаю, что
это эпоха, что это поэтический троп, но, тем не менее,
меня всякий раз передергивает. Вот ведь у Пушкина нету
"красивой и молодой".
СВ: У него есть "с догарессой молодой"...
ИБ: И у Мандельштама ничего подобного нет! Заметь-
те, кстати, как сильна в Мандельштаме "баратынская"
струя. Он, как и Баратынский, поэт чрезвычайно функцио-
нальный. Скажем, у Пушкина были свои собственные "пуш-
кинские" клише. Например, "на диком бреге". Знаете, от-
куда пришел "дикий брег"? Это, между прочим, ахматовс-
кое наблюдение, очень интересное. "Дикий брег" пришел
из французской поэзии: это "риваж" и "соваж", стандарт-
ные рифмы. Или, скажем, проходная рифма Пушкина "ра-
дость - младость". Она встречается и у Баратынского. Но
у Баратынского, когда речь идет о радости, То это впол-
не конкретное эмоциональное переживание, младость у не-
го - вполне определенный возрастной период. В то время
как у Пушкина эта рифма просто играет роль мазка в кар-
тине. Баратынский - поэт более экономный; он и писал
меньше. И потому что писал меньше - больше внимания
уделял тому, что на бумаге. Как и Мандельштам.
СВ: Баратынский не был профессиональным литерато-
ром в пушкинском понимании этого слова. Он мог позво-
лить себе жить в имении и не печататься годами.
ИБ: Ну, если бы обстоятельства сложились по-друго-
му, то он, может быть, наоборот, позволил бы себе печа-
таться. Но читательская масса, которая, по тем време-
нам, была не такой уж массой...
СВ: Это нам сейчас так кажется. Пропорционально
масса была вполне приличной. Альманах "Полярная звезда"
(тот самый, бестужевский) за три недели купило полторы
тысячи человек. А стоил он - двенадцать рублей книж-
ка...
ИБ: Но вообще-то аудитория у поэта всегда в лучшем
случае - один процент по отношению ко всему населению.
Не более того.
СВ: Ранний Баратынский у современного ему русского
читателя был так же популярен, как самые известные име-
на в наши дни.
ИБ: Но недолго, недолго он был популярен. Я хотел
бы процитировать замечательное письмо Баратынского
Александру Сергеевичу: "Я думаю, что у нас в России по-
эт только в первых незрелых своих опытах может надеять-
ся на большой успех. За него все молодые люди, находя-
щие в нем почти свои чувства, почти свои мысли, обле-
ченные в блистательные краски. Поэт развивается, пишет
с большою обдуманностью, с большим глубокомыслием: он
скучен офицерам, а бригадиры с ним не мирятся, потому
что стихи его все-таки не проза".
СВ: Баратынский был разочарован и уязвлен утратой
своей популярности. Его "Сумерки" - очень горькая и
желчная книга.
ИБ: Это не желчь и не горечь. Это трезвость.
СВ: Трезвость, которая пришла вслед за убийствен-
ным разочарованием.
ИБ: Что ж, для поэта разочарование - это довольно
ценная вещь. Если разочарование его не убивает, оно де-
лает его действительно крупным поэтом. На самом деле
чем меньше у тебя иллюзий, тем с большей серьезностью
ты относишься к словам.
СВ: На мой вкус, "Сумерки" Баратынского - лучшая
книга русской поэзии. Особенно я люблю "Осень".
ИБ: Нет, в "Сумерках" "Бокал" будет получше
все-таки. И, если уж мы говорим о Баратынском, то я бы
сказал, что лучшее стихотворение русской поэзии - это
"Запустение". В "Запустении" все гениально: поэтика,
синтаксис, восприятие мира. Дикция совершенно невероят-
ная. В конце, где Баратынский говорит о своем отце:
"Давно кругом меня о нем умолкнул слух, / Прияла прах
его далекая могила. / Мне память образа его не сохрани-
ла..." Это все очень точно, да? "Но здесь еще живет..."
И вдруг - это потрясающее прилагательное: "...его дос-
тупный дух". И Баратынский продолжает: "Здесь, друг
мечтанья и природы, / Я познаю его вполне..." Это Бара-
тынский об отце... "Он вдохновением волнуется во мне.
Он славить мне велит леса, долины, воды..." И слушайте
дальше, какая потрясающая дикция: "Он убедительно про-
рочит мне страну, / Где я наследую несрочную весну, /
Где разрушения следов я не примечу, / Где в сладостной
тени невянущих дубров, / У нескудеющих ручьев..." Какая
потрясающая трезвость по поводу того света! "..Я тень,
священную мне, встречу". По-моему, это гениальные сти-
хи. Лучше, чем пушкинские. Это моя старая идея. Тот
свет, встреча с отцом - ну кто об этом так говорил? Ре-
лигиозное сознание встречи с папашей не предполагает.
СВ: А "Гамлет" Шекспира?
ИБ: Ну Шекспир. Ну греческая классика. Ну Верги-
лий. Но не русская традиция. Для русской традиции это
мышление совершенно уникальное, как и заметил о Бара-
тынском Александр Сергеевич, помните? "Он у нас ориги-
нален, ибо мыслит. Он был бы оригинален и везде, ибо
мыслит по-своему, правильно и независимо, между тем как
чувствует сильно и глубоко".
СВ: Говорила ли когда-нибудь о Баратынском Анна
Андреевна?
ИБ: Нет, до него как-то дело не доходило. И в этом
вина не столько Ахматовой, сколько всех вокруг нее. По-
тому что в советское время литературная жизнь проходила
в сильной степени под знаком пушкинистики. Пушкинистика
- это единственная процветающая отрасль литературоведе-
ния. Правда, сейчас эта ситуация начинает потихоньку
меняться.
СВ: Мне также представляется странным отсутствие в
разговорах Ахматовой другого поэта - Тютчева.
ИБ: Припоминаю, что о Тютчеве шел разговор в связи
с выходом маленького томика его стихов с предисловием
Берковского. Что ж, Тютчев, при всем расположении к не-
му, поэт не такой уж и замечательный. Мы с вами уже,
кажется, касались этой темы. Мы повторяем: Тютчев, Тют-
чев, а на самом деле действительно хороших стихотворе-
ний набирается у него десять или двадцать (что уже ко-
нечно же, много). В остальном, более верноподданного
автора у государя никогда не было. Я уж об этом гово-
рил. Помните, Вяземский говорил о "шинельных поэтах" ?
Тютчев был весьма "шинелен".
СВ: Вы знали Берковского?
ИБ: Да, он жил за углом, я к нему заходил. Воспо-
минания мои о Берковском чрезвычайно приблизительны. В
кругах ленинградской интеллигенции говорили: Берковс-
кий, Берковский. И у меня уже с порога было некоторое
предубеждение: знаете, когда про кого-то очень долго
говорят... Это был человек небольшого роста, с седыми
волосами, склада апоплексического. Необычайно интересо-
вался дамскими коленками. А по тем временам я обращал
внимание на поведение человека, его манеры. Что же до
предисловия Берковского к сборнику Тютчева, то оно мне
в сильной степени не понравилось. Реакции Анны Андреев-
ны ни на поэта, ни на редактора этого сборника не пом-
ню.
СВ: Что Ахматова говорила об отношении акмеистов к
символизму?
ИБ: Ахматова любила повторять: " Что ни говорите,
а символизм - это последнее великое течение в русской
литературе". Думаю, между прочим, что не только в русс-
кой. Это действительно так: и по некоей цельности, и по
масштабу, объему вклада в культуру. Но, на мой взгляд,
это было действительно течение. Если позволено будет
поиграть словами: великое, но течение.
СВ: А разве акмеизм она не выделяла как особое
направление? В свое время акмеисты весьма отчетливо
противопоставляли себя символизму.
ИБ: Совершенно верно. Но, вы знаете, в шестидеся-
тых годах этого уже не было - ни в разговорах, ни в по-
ведении, ни, тем более, в позициях. К тому времени уже
невозможно было восстановить пафос этого противопостав-
ления, этой полемики. Все это уже перестало существо-
вать даже задним числом. К тому же Анна Андреевна была
человеком в достаточной степени сдержанным и скромным.
СВ: Почему Анна Андреевна отзывалась о Михаиле
Кузмине как о нехорошем человеке? Чем он был ей так
неприятен?
ИБ: Да ничего подобного! Это неправда, миф. Она к
Кузмину, к его стихам очень хорошо относилась. Я это
знаю потому, что к поэзии Кузмина относился хуже, чем
Анна Андреевна, - потому что не очень-то знал его - и в
этом духе высказывался. И у Кузмина конечно же масса
шлака. Ахматова встречала эти мои выпады крайне холод-
но. Если у Анны Андреевны и были какие-то трения с поэ-
зией Кузмина, то они были связаны с ее "Поэмой без ге-
роя". Она чрезвычайно дорожила этим произведением. И,
разумеется, находились люди, указывавшие на сходство
строфы, которой написана "Поэма без героя", со строфой,
которую Кузмин впервые использовал в своей книжке "Фо-
рель разбивает лед". И утверждавшие, что кузминская
строфа куда более авангардна.
СВ: Но разве действительно ахматовская строфа не
ведет свое происхождение от кузминской "Форели"?
ИБ: Вы знаете, трудно утверждать это с полной оп-
ределенностью. Но, во всяком случае, музыка ахматовской
строфы абсолютно самостоятельна: она обладает уникаль-
ной центробежной энергией. Эта музыка совершенно заво-
раживает. В то время как строфа Кузмина в "Форели" в
достаточной степени рационализирована.
СВ: На отношение Ахматовой к Кузмину могли повли-
ять мемуары, начавшие приходить из русского зарубежья:
Георгий Иванов, Сергей Маковский. Там муссировалась
роль Кузмина как учителя Ахматовой. Анну Андреевну это
весьма раздражало.
ИБ: Мемуары Георгия Иванова ее сильно бесили, по-
тому что там было чрезвычайно много вымысла. И это Ах-
матову действительно возмущало.
СВ: Я помню также ее возмущение "Парнасом Серебря-
ного века" Маковского. Она говорила примерно следующее:
Маковский был богатенький барин, который Мандельштама и
Гумилева на порог, что называется, не пускал. Их он
считал желторотыми гимназистами, босяками, а себя -
большим поэтом и ценителем.
ИБ: Да, меценатом. Это я помню.
СВ: Ахматова говорила, что ее пытаются изобразить
дамочкой-любительницей, которую Кузмин и Гумилев сов-
местными усилиями произвели в поэтессы.
ИБ: Это, конечно, полный бред. И разговоров такого
порядка с Ахматовой было немного - настолько подлинная
картина самоочевидна. Было ясно, что это не предмет для
серьезного обсуждения. Чего Анна Андреевна терпеть не
могла, так это попыток запереть ее в десятых-двадцатых
годах. Все эти разговоры, что она прекратила писать,
что в тридцатые годы Ахматова молчала, - вот это бесило
ее бесконечно. Это понятно. Меня, например, - когда я
потом читал и читал Анну Андреевну - куда больше инте-
ресовали именно ее поздние стихи. Которые, на мой
взгляд, намного значительней ее ранней лирики.
СВ: Говорила ли Анна Андреевна о гомосексуальных
наклонностях Кузмина?
ИБ: Ничего конкретного. В России даже интеллигент-
ная среда все-таки была очень пуританской. Да и вообще,
я не очень-то припоминаю разговоров с Анной Андреевной
на уровне сплетни.
СВ: Мне кажется, Анна Андреевна иногда была совсем
не прочь посплетничать. И делала это с большим смаком.
ИБ: Конечно, конечно. Вы знаете, это уже порок мо-
ей памяти.
СВ: Кузмину-человеку, как это ни странно, в разго-
ворах "не для печати" доставалось меньше других. Его
как бы щадили - быть может, именно потому, что он
представлял собою сравнительно легкую мишень для злос-
ловия.
ИБ: Совершенно верно. И я помню, что в разговорах
с Ахматовой - о ком бы то ни было - всегда наличество-
вала большая доля иронии. С ее стороны - ирония нажи-
тая, с нашей - снобистская, то есть забегающая вперед.
СВ: А не присутствовала ли некая доля иронии в от-
ношении Ахматовой к Пастернаку?
ИБ: Это было, это было. Ирония и - во многих слу-
чаях - нравственное осуждение, если угодно. Скажем так
(это будет очень точно): Ахматова чрезвычайно не одоб-
ряла амбиций Бориса Леонидовича. Не одобряла его жела-
ния, жажды Нобелевки. Ахматова судила Пастернака до-
вольно строго. Как, впрочем, поэт такого масштаба и
заслуживает.
СВ: Ахматова любила читать свои стихи - не с эст-
рады, а близким людям. Спрашивала ли она у вас о впе-
чатлении?
ИБ: Да, она и читала, и показывала написанное. И
всегда весьма интересовалась нашим мнением. Мы сидели,
вносили поправки: Толя Найман, Женя Рейн. Дима Бобышев
и я. Говорили, что именно, по нашему мнению, не годит-
ся. Не часто, но это происходило.
СВ: И Ахматова соглашалась?
ИБ: Безусловно. Она к нашим соображениям прислуши-
валась чрезвычайно.