СВ: Но ведь американцы задержали советский самолет
с Власовой на борту в аэропорту. То есть поначалу дейс-
твовали довольно-таки решительно...
ИБ: Да, и вернувшись в понедельник в офис, прези-
дент Картер издал два распоряжения. Первое - генераль-
ному прокурору: Картер разрешал использовать полицию
любым, представлявшимся ему, генеральному прокурору,
целесообразным образом. Другое распоряжение Картера бы-
ло для Макгенри: проявлять сдержанность. То есть левая
рука отменяла то, что делала правая. Когда выяснилось,
что на встречу Годунова и Милы советские согласия не
дадут, Шелл предложил: "Почему бы не написать Миле за-
писку? Она сидит в самолете, ничего не знает, ей на-
чальники голову морочат. Записку Макгенри возьмет с со-
бой на встречу с Милой и передаст ей, чтобы Миле стало
ясно, из-за чего весь сыр-бор разгорелся. На посла со-
ветские прыгать и вырывать записку не станут..." Я го-
ворю: "А на Милу?" - "И на Милу не станут, потому что
это будет чересчур уж нахально". Я говорю: "Ладно, бу-
дем надеяться..." Мы составили эту записку в чрезвычай-
но внятных и, так сказать, приватных выражениях. Отдали
ее Шеллу, тот записку Годунова передал Макгенри. Прохо-
дит время. Шелл входит: "Она сказала - "нет". Мы все
раздавлены. Собираем свои манатки, тут я говорю: "Да, а
как она отреагировала на записку?" Ответ Шелла был:
"Записка осталась в кармане у Макгенри... Он ее не пе-
редал..." Я чуть было не заревел. По-моему, даже заре-
вел. Годунову пришлось меня урезонивать. Такое больно
вспоминать. Все это прошло чересчур близко к сердцу.
Ведь я был - как бы это сказать - устами, которыми Го-
дунов глаголил. Не просто рупором. В конце концов, у
меня тоже в голове что-то происходило. Что-то я сообра-
жал, пытался объяснить американцам. Сильное нервное
напряжение. Усталость. Вот я и сорвался.
СВ: И все-таки даже после многих десятков часов
разговоров с Годуновым, многое в этой истории остается
для меня загадочным. Я имею в виду психологическую сто-
рону. И ту скрытую драму, которая разыгралась между Го-
дуновым и его женой - в отличие от всем видимой полити-
ческой конфронтации между сверхдержавами...
ИБ: Для меня совершенно несомненно, что Мила была
чрезвычайно дорога Саше. Они были женаты семь лет. И
когда семь лет совместной жизни идут псу под хвост иск-
лючительно из-за политических соображений - об этом не-
выносимо даже думать.
СВ: Как бы, по-вашему суждению, развивались собы-
тия, если Власова могла бы сделать выбор в нормальной
обстановке?
ИБ: Не знаю. Думаю, она бы осталась. Саша объяснил
мне - буквально на следующий день после своего побега -
что они обсуждали такую возможность неоднократно. Тем
не менее в последние дни в Нью-Йорке она не выразила
готовности; хотя в другом случае она такую готовность,
видимо, выражала. Мне кажется, это нормальная супружес-
кая история, когда сегодня ты говоришь "нет", потому
что знаешь, что завтра скажешь "да". Или наоборот. Ду-
маю, что и у Саши в голове не было полной ясности. По-
тому что, пока ты в самом деле не бежишь, непонятно, о
чем и речь идет. Продумать все до деталей Саша просто
не мог. Да детали эти и вообразить себе невозможно! Ви-
димо, он исходил из предположения, что все как-нибудь
образуется. Годунов догадывался, что после Нью-Йорка
его собираются отправлять обратно в Москву. Он понял,
что времени нет. Что разговоры с Милой будут длиться
бесконечно. Он, может быть, ее и уговорил бы в конце
концов, но момент был бы потерян. Потому что одно дело
- строить планы побега в Советском Союзе, а другое - в
городе Нью-Йорке. Вот Саша и решил выполнить по крайней
мере одну часть плана, главную для него. Потому что для
него главное было - самореализация в качестве артиста.
Все-таки Годунов был в первую очередь - артист, а уж
потом - муж. Думаю, для всякого художника главное - это
то, что ты делаешь, а не то, как ты при этом главном
живешь. Женщина, когда надо выбирать между известным и
неизвестным, - предпочитает известное. Отбросим роман-
тическую, эмоциональную сторону, которая могла бы побу-
дить Милу остаться. С практической точки зрения, чисто
профессионально, ход рассуждений Милы мог быть таков.
Годунов звезда. Ей, по качеству ее таланта, особой ма-
лины не предвиделось. Она была на семь лет старше Году-
нова. У Саши, если к нему придет успех на Западе, не
останется никаких - если мы опять-таки отбросим роман-
тические чувства - сдерживающих обстоятельств. Поэтому
Мила вполне могла предположить, что ее жизнь на Западе
обернется не самым счастливым образом. Ее итоговое ре-
шение зависело бы от степени привязанности к Годунову.
Но в том контексте, который возник в аэропорту Кеннеди,
привязанность и прочие романтические эмоции отступили
на задний план, а на первый план выступил страх. Саша,
при всем напряжении, при всей необычности и ненормаль-
ности ситуации, был в человеческом окружении, среди лю-
дей, ему сочувствовавших. Для него любовь к жене не
отступила на задний план. Наоборот, все прочее отступи-
ло. У Милы произошел, видимо, обратный процесс. Если бы
она и хотела сказать советскому начальнику, что остает-
ся, то не смогла бы. Просто не смогла! Американцам не
вообразить тот психологический нажим, ту волну, которая
в такие моменты обрушивается на человека... Из аэропор-
та мы возвращались в чрезвычайно подавленном настрое-
нии. На другой день была объявлена пресс-конференция. В
эту ночь мы спали всего два или три часа. Потому что
нас пытались заставить отказаться от этой пресс-конфе-
ренции. До сих пор не могу понять, почему. Мне аргумен-
ты американцев, нас уговаривавших, казались полным
вздором. Но давление было такое, которому я никогда в
жизни - даже на допросах в КГБ - не подвергался... Тем
не менее Саша выстоял. На пресс-конференции (на которую
собралось человек триста репортеров) он давал чрезвы-
чайно внятные ответы. Это было впечатляющее зрелище. Не
только пресс-конференция, но все поведение Годунова в
эти дни. Потому что я увидел человека, который расцве-
тает в кризисных ситуациях. И это стало для меня до-
вольно-таки памятным переживанием...
СВ: За время нашего житья в Нью-Йорке мы стали
свидетелями любопытного процесса адаптации метрополией
русской зарубежной культуры. Шаляпин, Рахманинов или
Бунин были частично адаптированы довольно давно, то
есть они пребывали в ранге классиков, хотя и ущербных,
еще тогда, когда мы жили в Союзе. Затем пришла очередь
Стравинского и Дягилева. Постепенно из страшного бяки
превратился в хорошего человека Марк Шагал. То же прои-
зошло с Джорджем Баланчиным. Наконец, дело дошло до На-
бокова и поэтов "парижской ноты". Напечатали даже живых
эмигрантов, среди них - Бродского и Солженицына. Теперь
начинается повторный процесс адаптации - более полной,
более благожелательной и объективной - тех же эмигрант-
ских классиков: Шаляпина, Рахманинова, Бунина, Стра-
винского...
ИБ: Я бы сказал, что их не адаптируют, а кооптиру-
ют. Того же Шаляпина - Господи, куда дальше ехать...
СВ: Мне кажется, что введение в постоянный обиход
какой-либо культурной ценности, пусть даже обкорнанной
и вырванной из контекста, есть все-таки более плюс, чем
минус.
ИБ: В общем, да. Видимо, да. Я не знаю: То есть
живи я, скажем, в Питере, я бы занял более максималист-
скую позицию. И когда я говорю - "в общем, да", то го-
ворю это не потому, что действительно так считаю, а по-
тому, что мне уже неохота спорить. На самом-то деле я
как раз с этим не согласен. Когда я вижу, как в метро-
полии препарируют эмигрантскую культуру, эмигрантское
искусство, когда я листаю обкорнанные публикации или
узнаю о какой-то выборочной выставке... То есть, может
быть, в отношении живописи, изобразительного искусства
такой подход и приносит какие-то плоды, но для литера-
туры - нет. Конечно, можно по какому-то куску материала
восстановить или, еще лучше, вообразить массу всего ос-
тального - того, что могло предшествовать появлению,
скажем, этой дикции и так далее. И, конечно, чем бы ди-
тя ни тешилось, лишь бы не плакало. Но в общем-то мне
подобное отношение не очень нравится. Разумеется, мне
не очень нравится и, так сказать, обратный вариант это-
го моего максимализма. Например, я еще по Ленинграду
помню поколение людей, душевный базис которых, главное
их "я" зиждилось на том, скажем, что где-то существует
Матисс, который в Союзе запрещен. И когда Матисса раз-
решили, то на территории его легенды произошел колос-
сальный крах. Я такие происшествия прекрасно помню. Но
мне, в общем, больше все-таки нравится ситуация
"или-или". Я именно подобную ситуацию всегда предпочи-
тал - и не только в искусстве, но и в политике, и в
жизни. Вот, например, эта история с Польшей, да? Конеч-
но, замечательно, что советские туда не вторгаются. И
для поляков это хорошо. Но хорошо ли это для России? Я
не уверен, хотя и грех, конечно, говорить так, да? По-
тому что это советское невмешательство свидетельствует
о том, что имперское мышление становится более утончен-
ным, более гибким. Что естественно предполагает увели-
чение жизнеспособности империи. И, с одной стороны, я
невероятно рад за поляков, но с другой - для России это
не очень хороший симптом. И если вернуться к разговору
об искусстве, то, конечно, прелестно, что разрешают
Стравинского, и Шагал с Баланчиным уже хорошие люди. Но
это также означает, что империя в состоянии позволить
себе определенную гибкость. В каком-то смысле это не
уступка, а признак самоуверенности, жизнеспособности
империи. И вместо того, чтобы радоваться по этому пово-
ду, следовало бы, в общем, призадуматься... И предпри-
нять какие-то следующие шаги.
СВ: Когда я приехал на Запад, то с огромным инте-
ресом прочел изданные здесь записки Лидии Корнеевны Чу-
ковской об Ахматовой. Я их воспринимаю как чрезвычайно
ценный документ, характеризующий мышление не только и
не столько Ахматовой, сколько самой Чуковской и всего
слоя русской интеллигенции, ею представляемого. И я за-
помнил одну поразившую меня запись Чуковской шестидеся-
того года. Она пишет о Георгии Адамовиче, живущем в Па-
риже. До нее дошла, кажется, книга его критической про-
зы. И вот Чуковской представляется, что это весточка из
какого-то запредельного мира: оказывается, что-то
где-то происходит и помимо метрополии. Кто-то еще пишет
и печатается по-русски где-то там, в Париже. И я помню,
как, прочтя это, вдруг перенесся в шестидесятый год и с
содроганием представил себе реальную ситуацию тех лет.
Ведь действительно, для тогдашней интеллигентской среды
даже понятия такого, как русская зарубежная культура,
не существовало. То есть был полностью отрезан огром-
нейший культурный пласт, и это чрезвычайно негативно
влияло на культурный баланс внутри страны.
ИБ: Факт "столь долгого отсутствия" русской зару-
бежной культуры в метрополии можно объяснить не только
эффективностью совершенного отрезания или обрезания, но
также простой географией. Потому что, когда вы думаете
о Западе, то все-таки вспоминаете в первую очередь не о
живущих там русских эмигрантах. Когда вы думаете о Па-
риже, то первая мысль не о том, что там жили Ходасевич
или Адамович, а о Валери или Сартре, да? То есть имеет
место нормальный культурно-географический принцип, в
связи с которым и не должно особенно задумываться о су-
ществовании русского культурного островка на Западе.
Это с одной стороны. С другой же... Я, например, знал
об Адамовиче. И что он живет в Париже. Конечно, это был
не шестидесятый год, но я помню, что году этак в шесть-
десят седьмом я, найдя первый сборник стихов Адамовича,
вышедший в Петербурге - не помню уж, в 1914 или 1916
году - передал с одной приятельницей эту книжку Адамо-
вичу в Париж. И потом эта приятельница вновь появилась
в Ленинграде с благодарностью от Адамовича. Это говоря
конкретно об Адамовиче, да? Что же до русской зарубеж-
ной культуры в целом, то, разумеется, мы не знали в
подробностях - кто сейчас жив, кого уже нет, что проис-
ходит в данный момент. Но зато то, что до нас доходило,
носило - и это замечательно, и в этом достоинство же-
лезного занавеса - вневременной характер. То есть име-
ло, на мой взгляд, характер абсолюта, до известной сте-
пени.
СВ: Разница в том, что сейчас все это является
частью повседневного опыта гораздо более широкого круга
людей. И, соответственно, сильнее влияет на психологию,
условно говоря, производителей культуры в метрополии. И
я не думаю, что проза Алданова или стихи того же Адамо-
вича выглядели более вневременными, говоря вашими сло-
вами, чем проза Солженицына и стихи Бродского. Восприя-
тие культуры не очень-то выигрывает, когда она к публи-
ке поступает, так сказать, спазматически, а не в ре-
зультате естественного, ровного процесса.
ИБ: Вы знаете, Соломон, это вполне возможно. Но
то, о чем вы говорите, произошло - я могу позволить се-
бе сардоническое замечание - уже после нас. Я уже об
этом ничего не знаю. При мне и Солженицын был дома, и я
сам был дома. И все остальные были дома. Да и неважно
это. Неважно... Просто я хотел сказать, что, на мой
взгляд, наиболее ценное в русской зарубежной культуре
всегда в нашем сознании присутствовало. В высшей степе-
ни. То есть чего я только не читал в шестидесятые годы,
особенно во второй их половине! Главным образом это был
Шестов, затем Бердяев, Лосский, Франк. И, между прочим,
не позднее шестьдесят пятого года я прочел "К определе-
нию понятия культуры" Элиота и "Портрет художника в
юности" Джойса. Это, конечно, не русская культура, но,
с другой стороны, все это было переведено на русский,
хотя и издано на Западе.
СВ: Но заметьте опять-таки, каков хронологический
разрыв! Вы читали то, что было создано на Западе полве-
ка тому назад, как в случае с тем же Джойсом. То, что
уже давным-давно отстоялось, откристаллизовалось и было
признано всем миром. Но ведь это ненормально! При нор-
мальном кровообращении культуры вы получаете то, что
создано сегодня, а не пятьдесят лет тому назад!
ИБ: Вы знаете, я с этим тоже не согласен! Потому
что это - взгляд даже не из нашего времени, а из нашего
места, что называется. Это взгляд современный и запад-
ный. Если же вспомнить о том, как культура развивалась
на протяжении тысячелетий, то это был процесс далеко не
единовременный. Нечто происходило в Ассирии, нечто в
Греции, или в Индии, или в Византии. И пока одно дохо-
дило до другого, проходили века.
СВ: Это ушло, и навсегда. Культура нынче распрост-
раняется мгновенно. И, я думаю, эта ситуация необрати-
ма. Конечно, все это теперь идет мощным потоком, в ко-
тором масса шлака. Но я совершенно не согласен с жало-
бами на то, что сейчас народ, дескать, потребляет одну
только мерзость и пошлость, а раньше-то купался в вол-
нах исключительно высокой литературы. Народ в России в
1830 году жадно читал творения Булгарина и Александра
Анфимовича Орлова, а вовсе не Пушкина. А сейчас читают
и Пикуля, и Набокова, и Пушкина. И я уверен, что не
только в абсолютных, но даже, может быть, и в сравни-
тельных, процентных соотношениях, гораздо большее коли-
чество людей сталкивается с высокой, условно говоря,
культурой сейчас, чем двести или триста лет тому назад.
ИБ: То есть количество культурной продукции на ду-
шу населения сильно возросло. Но это же технология, а
не достоинство, не завоевание культуры как таковой.
СВ: Конечно, технология. Так ведь и изобретение
книгопечатания можно рассматривать как сугубо техноло-
гическую новацию.
ИБ: Ну разумеется... Да нет! Я-то всей душой за
то, чтобы все моментально узнавали обо всем. Но, с дру-
гой стороны, будучи ретроградом, я испытываю некоторые
ностальгические эмоции. Потому что знаю по своему опы-
ту, что чем меньше информации получает твой мозг, тем
сильнее работает воображение.
СВ: Да, подобный подход, насколько мне известно,
вы использовали в работе над переводами из английских и
американских поэтов...
ИБ: Да и не только в этом случае. Возьмите эти
знаменитые слова Мандельштама о том, что акмеизм - это
тоска по мировой культуре. Подобные же идеи высказывал
и Валери. И, на мой взгляд, тоска по мировой культуре -
это явление совершенно замечательное. Потому что, когда
вы тоскуете по мировой культуре, то спускаете свое во-
ображение с поводка. И оно, что называется, несется
вскачь. И иногда при этом оно наверстывает то, что про-
исходит в западной культуре. Потому что мировая культу-
ра - это, естественно, культура Запада, да? По крайней
мере, по тем временам. Да и по нашим временам тоже. Это
как на стрельбище - иногда недолет, иногда точное попа-
дание. А зачастую, как в случае с Мандельштамом, имеет
место перелет. И, в отличие от настоящего стрельбища, в
культуре такие перелеты - самое ценное.
СВ: Позволю себе с вами не согласиться, и вот по
какой причине. Слова Мандельштама очень красивы, но как
бы скрывают одну вещь. А именно: когда акмеисты про-
возглашали свою тоску по мировой культуре, у них была
полная возможность эту тоску, что называется, залить -
потоком культурной информации с Запада. Все эти люди -
и Мандельштам, и Ахматова, и Цветаева, и Пастернак пол-
ностью сформировались...
ИБ: ...в старые времена.
СВ: А тогда, в предреволюционные годы, русские пе-
реводы парижских литературных новинок объявлялись чуть
ли не мгновенно. То же происходило с музыкой, живо-
писью. И, кстати, начинал формироваться и встречный по-
ток - из Петербурга в Париж. И если бы все продолжалось
нормальным образом, то сегодня новая русская культура
была бы подлинно интегрированной частью мировой, а не
какой-то ее экзотической провинцией. Весь наш знамени-
тый Серебряный век стал возможным благодаря подобному
нормальному культурному кровообращению. С другой сторо-
ны, посмотрите, что случилось, когда это кровообращение
нарушили. Какой постепенно обнаруживается гигантский
спад и в мышлении, и в поэтической культуре людей, ко-
торые, быть может, обладали большими дарованиями. Но
которые полностью не реализовались. Я в таких случаях
вспоминаю того же Свиридова. Или Твардовского, если вам
угодно. Полагаю, что у Твардовского было огромное поэ-
тическое дарование, незаурядный критический ум и эсте-
тическое чутье. И все это не реализовалось полностью
из-за того, что Твардовский искусственно был отрезан от
современной западной культуры.
ИБ: Это вполне возможно, вполне возможно. Я про
Твардовского ничего сказать не могу. Но, с другой сто-
роны, возьмите Заболоцкого и обэриутов. Они сложились
совершенно самостийным образом.
СВ: А немецкий экспрессионизм? В петроградских те-
атрах ставились немецкие экспрессионистские пьесы. Меж-
ду прочим, с танцами в постановке Баланчина. Приезжал
Эрнст Толлер. Михаил Кузмин и прочие переводили новых
немецких поэтов. Поступала информация о дадаистах. А
вот когда действительно опустился железный занавес,
тогда и началась эта анемия, результаты которой до сих
пор сказываются. Посмотрите - поколение за поколением
талантливых безграмотных людей.
ИБ: Ну, это так, Господи. Вообще-то этот железный
занавес недолго висел. Какие-нибудь тридцать-сорок лет.
И не надо все сваливать на Иосифа Виссарионыча, потому
что подобная изоляционистская политика была чрезвычайно
на руку всем отечественным бездарностям. С другой сто-
роны, я помню свои ощущения, еще внутри России, когда я
начал получать западные почтовые открытки. Смотришь на
фотографию на такой открытке, и в первый момент не по-
нимаешь, откуда это послано. То ли из Каракаса, Венесу-
эла, то ли из Хельсинки, Финляндия. То есть в некотором
роде железный занавес, при всех его очевидных пороках,
способствовал, до известной степени, сохранению чистоты
национальной культуры.
СВ: Это будет как раз аргумент апологетов твор-
чества Свиридова и Твардовского. Я все же думаю, что
им, как и другим русским талантам, изоляция от Запада
принесла больше вреда, чем пользы.
ИБ: А теперь, когда я смотрю на открытки, приходя-
щие из Москвы, - особенно если фотографии изображают
новые районы... Уже совершенно непонятно, где это про-
исходит: Бронкс ли это или наоборот, столица нашей ро-
дины?
СВ: Если бы события развивались цивилизованным по-
рядком, то этот московский Бронкс был бы отстроен зна-
чительно раньше, параллельно с нашим Бронксом,
нью-йоркским. И сейчас в Москве возводили бы, вполне
возможно, здания и качественные, и национально харак-
терные. Вместо этого они там с запозданием начинают ко-
пировать худшие стороны западной культуры, самое внеш-
нее, поверхностное в ней. И из-за этого в разных облас-
тях кучами нарождаются головастики и уродцы.
ИБ: С этим я совершенно согласен.
СВ: Забывают, что в двадцатые годы уже существовал
живой - и в некоторых отношениях даже более устойчивый
- культурный обмен с Западом. Люди приезжали, уезжали.
А потом все это вымерло. Очень будет горько, если в ка-
кой-то момент и нынешний поток вдруг прервется, и мы
окажемся в такой же изоляции, в какой себя ощущали Ада-
мович, Георгий Иванов или Артур Лурье.
ИБ: Это, я думаю, уже невозможно. И прежде всего -
благодаря этой самой технологии: радио, телевидению и
так далее.
СВ: Когда стихи ваши стали появляться (или, может
быть, точнее сказать - вновь публиковаться) в отечест-
ве, то оттуда начали доноситься вместе с благожелатель-
ными также и недоброжелательные отклики. Их суть сво-
дится, в общем, к одной фразе, которая мне запомнилась
еще по одному давнему эмигрантскому отклику на ваше
творчество. Тогда было заявлено, что Бродский - это че-
ловек, "по ступеням русского языка поднимающийся к сла-
ве".
ИБ: По-моему, замечательно. Что может быть лучше?
СВ: И одновременно во многих стихах, которые сей-
час печатаются в советских журналах, особенно молодых
поэтов, чувствуется влияние вашей поэтической манеры.
Здесь, в Нью-Йорке, это влияние стало сказываться, как
это ни парадоксально, еще раньше. Быть может, потому,
что здесь вы уже давно преподаете. Я помню, как в лите-
ратурном журнале Колумбийского университета было поме-
щено интервью с вами, и один из вопросов был: что бы вы
посоветовали читать молодым поэтам? И у меня, по вашему
ответу, создалось впечатление, что вы были даже ошара-
шены...
ИБ: Да, потому что я в этой категории - "молодые
поэты" - сам находился довольно долго. Думаю, если бы я
остался в Советском Союзе, то пребывал бы в ней до сих
пор. Там до недавнего времени и Вознесенский с Евтушен-
ко все еще считались молодыми... Несколько ошеломитель-
но... Что касается жизни здесь, то у меня было много
поводов думать, особенно в последние годы, что все во-
обще уже кончилось. Или кончается. И хотя бы по одному
этому я не считал себя молодым человеком довольно дав-
но. Но когда тебе задают вопросы вроде вышеупомянутого,
и смотрят на тебя как на гуру, то чувствуешь себя нес-
колько диковато - в любом, я думаю, возрасте, тридцать
ли тебе лет или шестьдесят. И для меня такие вещи про-
должают оставаться удивительными. Хотя и следовало бы к
ним привыкнуть, поскольку я, действительно, преподаю. И
сам этот факт уже как бы указывает, что ты своих сту-
дентов старше, мудрее и так далее. И тем не менее, ког-
да тебе задают такой вопрос - "что вы можете посовето-
вать молодым поэтам?" Да кто я такой, чтобы им совето-
вать!
СВ: Вы сейчас сказали об ощущении, что все уже
кончилось или кончается. С чем оно связано?
ИБ: Прежде всего со стишками. Потому что дописыва-
ешься до того, что в возрасте, в котором ты находишься,
по идее и в голову приходить не должно. И уже по этому
одному ощущаешь себя старше своих лет. И еще масса раз-
ных вещей, среди которых и наиболее очевидное обстоя-
тельство - твое нездоровье. Я тут прибаливал несколько
раз по-крупному. Бытие, конечно, не определяет созна-
ние. Но иногда определяет, скажем, тональность стишка.
Не столько содержание, сколько тональность.
СВ: Вам здесь делали операции на сердце. И я от
разных людей слышу разное о вашем здоровье...
ИБ: На самом деле все очень просто. Был инфаркт,
после чего я два года кое-как мыкался. Состояние нис-
колько не улучшалось, а даже ухудшалось. Я, правда, то-
же хорош - курил и так далее. И тогда врачи решили меня
разрезать, поскольку они сделали всякие там анализы и
убедились, что из четырех артерий, три - "но пасаран",
да? Совершенно забиты. И они решили приделать артерии в
обход, в объезд. Вскрыли меня, как автомобиль. Все от-
качали - кровь, жидкость... В общем, операция была до-
вольно-таки массивная. И, значит, они вставили три объ-
ездных, запасных пути. Развязки, если угодно. Но впос-
ледствии выяснилось, что из трех путей только два дейс-
твуют как следует, а третий - смотрит в лес. И операцию
эту пришлось повторить. И от этого всего жизнь времена-
ми чрезвычайно неуютна, а временами все нормально, как
будто бы ничего и не происходит. А когда болит, тогда,
действительно, страшно. Чрезвычайно неприятно. И делать
ты ничего не можешь. И не то чтобы это был действитель-
но страх... Потому что ко всему этому привыкаешь, в
конце концов. И возникает такое ощущений, что когда ты
прибудешь туда, то там будет написано - "Коля и Маша
были здесь". То есть ощущение, что ты там уже был, все
это видел и знаешь. Но тем не менее болезнь эта нес-
колько обескураживает. Выводит просто из строя.
СВ: А как вы себя чувствовали перед тем, как ло-
житься на первую операцию?
ИБ: Я довольно сильно боялся. Ну все-таки сердце!
Мы с сердцем привыкли отождествлять себя, свои предс-
тавления о себе. Это старая романтическая традиция. А в
моем случае это усугублялось тем обстоятельством, что я
вообще-то считаю: в крови у человека душа, как это на-
писано в книге Левит. Помните? "Не ешьте крови ни из
какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь
его". Меня всегда интересовало, где у человека душа. И
когда я это прочел, мне все стало ясно. Поэтому я перед
этой откачкой крови несколько нервничал. Так вот, неко-
торое время было очень страшно, пока мне в голову не
пришла довольно простая мысль. Я даже помню, как это
случилось, произошел чуть ли не диалог с самим собой. Я
сказал себе: "Ну да, конечно, это сердце... Но все-таки
ведь не мозг? Это же не мозг!" И как только я подумал
это, мне сильно полегчало. Так что обошлось как-то.
СВ: И вы действительно ощущали после операции
что-то новое в своей крови, в которой душа?
ИБ: Да нет, мне ведь и раньше, еще в Союзе, делали
переливание крови. Это я так, ваньку валял. Ничего, об-
ходится до сих пор.
СВ: Помню, в одном разговоре с вами меня резанули
и запомнились ваши слова о том, что мы сюда приехали не
жить, а доживать. И я эти слова часто про себя повто-
ряю.
ИБ: В общем, это вполне возможная точка зрения на
вещи, хотя и не единственная. Объективно ситуация до-
вольно часто выглядит именно так. Ведь я не думаю, что
проживу здесь тридцать два года, как в отечестве. В об-
щем, это себе трудно представить. (Но ежели я проживу
больше, то тогда это мое заявление чисто статистически
не выдерживает критики, да?) Ведь и убеждения, и прин-
ципы наши уже сложились, в той или иной степени. Люди
нашего возраста - это существа вольно или невольно уже
сформировавшиеся. Фундамент, разгон - имели место в
отечестве. Наше существование в России было причиной.
Сегодня вы имеете следствие.
СВ: А разве не было у вас ощущения, когда вы прие-
хали в Нью-Йорк, что этот переезд, напротив, дает воз-
можность нового старта?
ИБ: Этого точно не было. У меня такого ощущения -
старта - вообще не бывает.
СВ: А ощущение продолжения?
ИБ: Это - да, с определенного времени. Лет пример-
но с тридцати, я думаю.
СВ: Мы говорили о разных откликах на ваши стихи в
России, как, впрочем, и здесь, в эмиграции. Примерно в
том же роде писали и говорили о других людях - очень
разных, по разным обстоятельствам покинувших Россию. Но
в то же время что-то их объединяло. Это - Стравинский,
Набоков и Баланчин. Они, кстати, все трое - бывшие пе-
тербуржцы. Представители того, что я называю "зарубеж-
ной ветвью" петербургского модернизма. И здесь, на За-
паде, они двигались от каких-то национальных вещей в
сторону большей, что ли, универсальности. Они стали
космополитами. (Слово это здесь, на Западе, употребля-
ется без малейшего оттенка осуждения. В конце концов,
оно обозначает всего-навсего "гражданин мира".) И на
них за этот космополитизм ополчались в выражениях,
весьма схожих с нападками на вас.
ИБ: Вы знаете, я об этом не думал. Честное слово.
И то, чем я занимаюсь, я ни в коем случае не рассматри-
ваю в этом свете или в этой плоскости. Я занимаюсь иск-
лючительно своей собственной - не то что даже жизнью, а
своей внутренней историей. Что получилось, что не полу-
чилось, когда я ошибался, своей виной-не виной. В об-
щем, сугубо внутренними делами. Остальное меня не очень
интересует.
СВ: Я прочел некоторое время назад первую большую
биографию Набокова, а также его переписку. И вижу, нас-
колько этот процесс перехода, условно говоря, из нацио-
нальной культуры в мировую - болезненный. И внешне, и
внутренне.
ИБ: Если говорить о нападках, то я не думаю, что
им стоит придавать феноменологическое значение. Это до-
вольно противно, и все. Разумеется, тут имеет место
быть некоторое количество уязвленных самолюбий. А более
ничего во все это не вовлечено, по-моему. Но уж если на
этом уровне говорить, то лучше вспомнить даже не про
Стравинского, Набокова и Баланчина, а про Петра Перво-
го, ему-то досталось больше других.
СВ: Ну, у Петра было также больше административных
возможностей на эту критику отвечать.
ИБ: Но психологически для меня это - примерно то
же самое.
СВ: Меня эта проблема занимает вот почему. Чем
дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что те же Стра-
винский, Набоков и Баланчин, в какой-то момент созна-
тельно отказавшиеся от участия в русской культуре, в
итоге все равно от нее не ушли. Выясняется, что уйти от
своей культуры невозможно. Они от каких-то вещей отка-
зались, но приобрели новые качества. И тем самым, в
итоге, неимоверно раздвинули границы той же русской
культуры. И сейчас в отечестве многие этот факт начина-
ют просекать. Там сейчас разворачивается процесс асси-
миляции завоеваний зарубежной ветви петербургской куль-
туры - медленный, но неизбежный. И одновременно наблю-
даются неизбежные попытки этот процесс остановить.
ИБ: Это все ужасно интересно, но лично я ничего не
раздвигаю. Я свои собственные стишки сочиняю, исключи-
тельно. У меня других понятий на этот счет нет. Я даже,
в отличие от упомянутых вами замечательных господ, не
хотел уезжать из России. Меня к этому принудили. Я
Брежневу Леониду Ильичу написал тогда, что лучше бы они
позволили мне участвовать в литературном процессе в
отечестве, хотя бы как переводчику. Ну, не позволили.
СВ: Кстати, в последнем "Нью-Йоркере" я увидел ва-
ше стихотворение - оно что, написано по-английски?
ИБ: Да нет, это перевод. Просто не поставили имени
переводчика. Переводчик я, между прочим.
СВ: Я-то решил, что вы все-таки начали писать сти-
хи по-английски, хотя и утверждаете довольно решитель-
но, что делать этого не хотите.
ИБ: А я почти и не делаю этого. Единственное, что
я сочиняю по-английски с некоторой регулярностью, это
эссе. И то в последнее время в этой области наблюдается
некоторый затор. Просто потому, что от проклятой
нью-йоркской жары башка не работает.
СВ: Хотелось бы увидеть эти эссе опубликованными -
полностью - в Союзе, в переводе на русский язык. Не в
последнюю очередь и потому, что они написаны как раз с
этой точки зрения - сопричастности к мировой культуре.
А это именно то, чего им там, в России, в данный момент
не хватает.
ИБ: Это не совсем та постановка вопроса - "чего им
там не хватает". Им хватает абсолютно всего. Вы знаете,
география ведь существует недаром. Какие-то вещи просто
не должны смешиваться, да? Конечно, тоска по мировой
культуре наличествует. Но она ведь наличествует только
в определенной культуре. Например, в английской культу-
ре ее нет.
СВ: Потому что там мировая культура присутствует
безо всякой тоски.
ИБ: Да, так или иначе. Но зато у англичан, напри-
мер, есть тоска по непосредственности, которая имеет
место на Востоке. У них есть тяга к ориентализму, ко
всем этим индийским делам. Вообще всякой культуре, как
правило, чего-то не хватает, она всегда к чему-то стре-
мится. К полному охвату бытия, да? На то она и есть
культура, и так о ней говорить - все равно, что кошке
ловить свой собственный хвост. Но если пускаться в пар-
тикулярности, то англичане, к примеру, чрезвычайно ра-
циональны. По крайней мере, внешне. То есть они очень
часто упускают нюансировку, все эти "луз эндз", что на-
зывается. Всю эту бахрому... Предположим, ты разрезаешь
яблоко и снимаешь кожуру. Теперь ты знаешь, что у ябло-
ка внутри, но таким образом теряешь из виду эти обе вы-
пуклости, обе щеки яблока. Русская же культура как раз
интересуется самим яблоком, восторгается его цветом,
гладкостью кожуры и так далее. Что внутри яблока, она
не всегда знает. Это, грубо говоря, разные типы отноше-
ния к миру: рациональный и синтетический.
СВ: Но когда человек, связанный с одним типом
культуры, осваивает также и механизм работы другой
культуры, то это открывает какие-то новые горизонты.
Стравинский замечательный тому пример. Он очень рано
вырвался за отечественные рамки. И, сделав этот рывок,
дал потрясающий импульс всей мировой музыке. Но однов-
ременно, как теперь выясняется, творчество Стравинского
оказало сильнейшее влияние и на русскую музыку XX века.
То есть Стравинский ушел из русской культуры, чтобы ос-
таться в ней.
ИБ: Возможно. Дело в том, что эта принадлежность к
двум культурам, или, проще говоря, это двуязычие, на
которое то ли ты обречен, то ли наоборот, то ли это
благословение, то ли наказание, да? Это, если угодно,
совершенно замечательная ситуация психически. Потому
что ты сидишь как бы на вершине горы и видишь оба ее
склона. Я не знаю, так это или нет в моем случае, но,
по крайней мере, когда я чем-то занимаюсь, то точка об-
зора у меня неплохая.
СВ: Житель двух миров...
ИБ: Пожалуй. Ну не то чтобы Двух миров, это всегда
твоя собственная точка, да? Но все-таки ты видишь оба
склона, и это совершенно особое ощущение. Произойди чу-
до, и вернись я в Россию на постоянное жительство, я бы
чрезвычайно нервничал, не имея возможности пользоваться
еще одним языком...
