СВ: Я давно хотел расспросить вас о Лоуэлле...
ИБ: Я знал его относительно давно. Мы познакоми-
лись с ним в 1972 году на том же "Poetry Internatio-
nal", на который меня привез Оден. Лоуэлл вызвался чи-
тать мои стихи по-английски. Что было с его стороны
чрезвычайно благородным жестом. И тогда же пригласил
приехать к нему в гости в Кент, где он тем летом отды-
хал. Моментально возникло какое-то интуитивное понима-
ние. Но нашей встрече помешала одна штука. Дело в том,
что к тому моменту я был довольно сильно взвинчен и
утомлен всеми этими перемещениями: Вена, Лондон, пере-
езд с одной квартиры на другую. Поначалу тобою владеет
ощущение - не то чтобы жадности, не то чтобы боязни -
как бы все это не кончилось... Но стараешься все понять
и увидеть сразу. Да? И поэтому все смешивается в неко-
торый винегрет. Я помню, как я приехал на вокзал Викто-
рия, чтобы отправиться к Лоуэллу и, увидев расписание
поездов, вдруг совершенно растерялся. Перестал что-либо
соображать. И я не то чтобы испугался мысли, что вот
куда-то еще надо ехать, но... Сетчатка была переутомле-
на, наверное, и я с некоторым ужасом подумал еще об од-
ной версии пространства, которая сейчас передо мной
развернется. Вы, вероятно, представляете себе, что это
такое...
СВ: О да! Это ощущение ужаса и неуверенности в
том...
ИБ: Что же происходит за углом, да? В общем, я
просто позвонил Лоуэллу с вокзала и попытался объяс-
нить, почему я не могу приехать. Попытался изложить все
эти причины. Но тут монеты кончились; разговор прервал-
ся.
Лоуэлл потом мне говорил: он решил, что это Уистен
уговорил меня не ехать, поскольку между Лоуэллом и Оде-
ном существовала некоторая напряженность. Ничего подоб-
ного! Уистен даже не знал, что я собираюсь встретиться
с Лоуэллом. Но эта реакция Лоуэлла проливает свет на
то, каким он был человеком. Не то чтобы он был закомп-
лексован, но не очень уверен в себе. Конечно, это каса-
ется чисто человеческой стороны, потому что как поэт
Лоуэлл знал себе цену весьма хорошо. На этот счет у не-
го заблуждений не было. Если не считать Одена, то я не
встречал другой более органичной фигуры в писательском
смысле. Лоуэлл мог писать стихи при любой погоде. Я не
думаю, что у него бывали периоды, когда оно...
СВ: Пересыхало...
ИБ: Да. То есть, вероятно, это с ним происходило,
как со всеми нами время от времени. Но я думаю, это не
так мучило Лоуэлла, как мучило большинство его совре-
менников - Дилана Томаса, Джона Берримана, Сильвию
Плат. На мой взгляд, именно эти мучения и привели Бер-
римана и Плат к самоубийству, а вовсе не алкоголизм или
депрессия. Лоуэлл был чрезвычайно остроумный человек,
причем один из самых замечательных собеседников, кото-
рых я знал. Как я уже говорил, Оден был абсолютно моно-
логичен. Когда я думаю о Лоуэлле, то вспоминаю всякий
раз его - не то чтобы сосредоточенность на собеседнике,
но огромное внимание к нему. Выражение лица чрезвычайно
доброжелательное. И ты понимаешь, что говоришь не стен-
ке, не наталкиваясь на какие-то идиосинкразии, а чело-
веку, который слушает.
СВ: А в общении с Оденом такое ощущение не возни-
кало?
ИБ: С Оденом ситуация была несколько иная. Когда я
приехал, мой английский был в зачаточном или скорее
противозачаточном - если учитывать тогдашние шансы
русского человека когда-либо им воспользоваться - сос-
тоянии. И я даже несколько удивляюсь тому терпению, ко-
торое проявлял Оден ко всем моим грамматическим выкру-
тасам. Я в состоянии был задать несколько вопросов и
выслушивать ответы. Но сформулировать свою собственную
мысль так, чтобы не было стыдно... К тому же надо учи-
тывать чисто придаточное качество русского мышления, от
чего к тому времени я просто был не в состоянии, разго-
варивая, отделаться. Да? С Лоуэллом получилось по-дру-
гому.
После встречи в 1972-м мы с ним не виделись до
1975 года. Была дружественная переписка, носившая ско-
рее общий характер. В 1975 году я преподавал в Смиткол-
ледже. Вдруг раздается звонок из Бостона от Лоуэлла. Он
пригласил меня к себе, наговорив при этом - тут же, по
телефону - массу комплиментов (полагаю, впервые взял в
руки мою книжку).
Опять случился комический эпизод, потому что я
приехал к Лоуэллу на наделю раньше или позже, чем было
условлено. Уже не помню. Но разговоры с Лоуэллом - это
было потрясающе! О Данте, например, со времен бесед с
Анной Андреевной мне до 1975 года, то есть до встречи с
Лоуэллом, так и не удавалось ни с кем поговорить. "Бо-
жественную комедию" он знал так, как мы знаем "Евгения
Онегина". Для него это была такая же книга, как и Биб-
лия. Или как "Майн кампф", между прочим.
СВ: Странное сочетание любимых книг...
ИБ: Это сложная история. Дело в том, что Лоуэлл,
будучи во время Второй мировой войны призванным в ар-
мию, отказался от воинской службы. Он был убежденным
пацифистом. И был за это подвергнут какому-то номиналь-
ному наказанию, сколько-то отсидел.
Но когда война окончилась, то выяснилось, что, хо-
тя иметь пацифистские убеждения - это благородно, но с
другой стороны - фашизм был как раз тем злом, с которым
действительно бороться следовало. (И многие соотечест-
венники Лоуэлла отправились на фронт и воевали; кто
вернулся, а кто и погиб.) Видимо, Лоуэлл при всей своей
принципиальности почувствовал себя неуютно. И, как я
догадываюсь, решил изучить фашизм более пристально, по-
лучить информацию как бы из первых рук. Так он прочел
"Майн кампф". Я думаю, именно вульгарность сознания,
Гитлеру присущая, произвела впечатление на Лоуэлла. Эта
вульгарность обладает собственной поэтикой. Мне это
приходило в голову. Дело в том, что во всяком жлобстве
есть элемент истины; катастрофично как раз это обстоя-
тельство. Добавьте к этому заявление Одена, сделанное
им году примерно в 35 - 36-м, что все дело не в Гитле-
ре, а в том, что Гитлер - внутри любого из нас. Изуче-
ние "Майн кампф" соединилось у Лоуэлла со склонностью к
депрессии. Он страдал формой маниакально-депрессивного
психоза, который, впрочем, никогда не принимал лютого
выражения. Но приступы эти были чрезвычайно регулярны.
Минимум раз в год он оказывался в лечебнице. И каждый
раз, когда Лоуэлл делал что-либо, что было ему, как го-
ворится, против шерсти, когда наступали эти маниакаль-
ные периоды, он показывал знакомым в качестве своей лю-
бимой книги - "Майн кампф". Это был сигнал того, что
Лоуэлл "выпадает".
Я думаю, что в состоянии подавленности Лоуэлл
идентифицировал себя - до известной степени - с Гитле-
ром. Подоплека этого чрезвычайно проста: мысль о том,
что я - дурной человек, представитель зла. Да? На самом
деле такая мания куда более приемлема, чем когда чело-
век отождествляет себя с Христом или Наполеоном. Гитлер
- это куда более правдоподобно, я считаю.
СВ: Вам не кажется, что это все-таки свидетельст-
вует о некоторой психологической и, быть может, интел-
лектуальной распущенности?
ИБ: Вероятно, это так. Лоуэлл обладал примечатель-
ной интуицией. Интеллектуальная распущенность - когда
ты не обращаешь внимания на детали, а стремишься к
обобщению - присуща до известной степени всем, кто свя-
зан с литературой. Особенно это касается изящной сло-
весности. Ты стараешься формулировать, а не растекаться
мыслию по древу. Это свойственно и мне, и другим. Ну, в
моем случае, это, может быть, просто еврейская местеч-
ковая тенденция к обобщению. Не знаю. Формулировки Ло-
уэлла были замечательные. И что мне в нем еще нрави-
лось: он был стопроцентный американец. В образованных
американцах меня раздражает этот комплекс неполноцен-
ности по отношению к Европе. Эзра Паунд или кто-нибудь
другой сбегает в Европу и оттуда начинает кричать, что
все американцы - жлобы. На меня это производит столь же
дурное впечатление, как вульгарные проявления западни-
чества в России. Дескать, сидим мы как свиньи и лаптем
щи хлебаем, в то время как за границей существуют
Жан-Жак Руссо и, скажем...
СВ: Бруклинский мост...
ИБ: Все, что угодно, да? В Лоуэлле этого совершен-
но не было.
СВ: Если исходить из привычных норм общения, то
Лоуэлл был, видимо, не самым простым собеседником. То
же касается и Одена. Я читал, что Оден вечерами бывал
так пьян, что не воспринимал никакой информации. Спен-
дер говорил, что ближе к старости Оден часто забывал
все, что говорилось ему после шести часов вечера.
ИБ: Дело, может быть, было в качестве информа-
ции... Главное, Оден ложился в девять часов спать. Вот
в это время подходить к нему было бессмысленно. Нас-
колько я знаю, он всю жизнь соблюдал своеобразный ре-
жим. Вставал довольно рано и, я думаю, первый свой мар-
тини выпивал примерно в полдень. Я его помню об это
время - в одной руке рюмка, в другой - сигарета. После
ланча Оден ложился спать. Просыпался, если не ошибаюсь,
часа в три. И тогда начинался вечерний цикл.
СВ: При этом Оден был довольно-таки плодовит: сти-
хи, критическая проза, пьесы...
ИБ: Я думаю, этот поэт потерял времени меньше, чем
кто-либо. Он еще умудрялся невероятно много читать! То
есть можно сказать, что вся жизнь Одена сводилась к со-
чинению, чтению и к мартини между. Всякий раз, когда я
с ним разговаривал, первое, о чем заходила речь: что я
читал, что читал он.
СВ: Было ли для вас проблемой то, что Оден - гомо-
сексуалист?
ИБ: По самому началу (при всем том, что я о нем
знал и читал) этого я не знал. А когда узнал, на меня
это не произвело ни малейшего впечатления. Даже наобо-
рот: я воспринял это как дополнительный повод к отчая-
нию, у него существовавший. Дело в том, что поэт всегда
в той или иной степени обречен на одиночество. Это дея-
тельность такая, при которой помощников просто не име-
ется. И чем дальше ты этим занимаешься, тем больше от-
деляешься ото всех и вся.
К тому времени я достаточно знал историю изящной
словесности, чтобы понять, что поэт обречен на сущест-
вование не самое благополучное. Особенно в личном смыс-
ле. Бывали исключения. Но мы чрезвычайно редко слышим о
счастливой семейной жизни автора, будь то поэт русский
или англоязычный. Оден на меня производил впечатление
очень одинокого человека. Я думаю, что чем лучше поэт,
тем страшнее его одиночество. Тем оно безнадежнее...
СВ: Тотальнее...
ИБ: Совершенно верно, очень точное слово. Конечно
же Оден был тотально одинок. И в конечном счете, все
сердечные привязанности Одена суть плоды этого одино-
чества.
СВ: Сам Оден в разговоре с вами никогда не касался
этой темы?
ИБ: Нет, нет. Во-первых, я думаю, что если бы он
даже и заговорил об этом, то мой английский об ту пору
был настолько неадекватен, что никакой сколько-нибудь
содержательной беседы не получилось бы. Да? Во-вторых,
Оден принадлежал - просто уж по возрасту - к иной шко-
ле. Это гомосексуализм, окрашенный викторианством; сов-
сем другой сорт.
СВ: Английской школы...
ИБ: Если угодно, да. Но здесь еще более важным яв-
ляется следующий принцип: независимо оттого, гомосексу-
алист ты или нет, твои личные дела, твоя сексуальная
жизнь не являются предметом всеобщего достояния и бара-
банного боя. Меня совершенно выводит из себя, когда,
например, литературоведы посвящают свою жизнь доказа-
тельству того, что Альбертина у Пруста - на самом-то
деле Альберт. Это не литературоведение, а процесс, об-
ратный творчеству. В частности, творчеству исследуемого
писателя. Расплетание ткани. Представьте себе! Литера-
тор сплел все это кружево, скрывая некоторый факт. Сок-
рытие зачастую есть источник творчества. Форма созида-
ния, если угодно. Автор как бы набросил вуаль на лицо.
И тот, кто расплетает это кружево, раскрывает всю эту
сложную фабрику, занимается делом, прямо противополож-
ным творческому процессу. Если угодно, это сожжение
книги; ничуть не лучше.
Что касается Одена, то мы знаем, что поедание вся-
кого запретного плода сопряжено с чувством вины. И это
продолжающееся чувство вины - как и самое творчество, о
чем мы уже говорили - приводит, как это ни парадоксаль-
но, к невероятному нравственному развитию индивидуума.
Это развитие, приводящее к более высокой степени душев-
ной тонкости. Я думаю, гомосексуалисты зачастую куда
более нюансированные психологически существа, нежели
гетеросексуалы. Такое встречается очень часто. И когда
все это переплетается с таким уникальным лингвистичес-
ким даром, как, например, оденовский, - вот тогда вы
действительно имеете дело с человеком, реализовавшим
все свои возможности - на предмет душевной тонкости.
СВ: Вы затронули, в связи с Оденом, важную тему -
нужно ли читателю знать о жизни автора? Важна ли эта
жизнь? Правда ли, что жизнь и стихи никак не связаны?
Начиная с романтической эпохи, между жизнью поэта и его
стихами иногда очень трудно провести грань: посмотрите
на Байрона, Новалиса или Лермонтова. Разве можно предс-
тавить себе ценителя пушкинской поэзии, который не знал
бы деталей личной жизни Пушкина? Эта жизнь - пушкинское
творчество в не меньшей степени, чем "Медный всадник".
ИБ: Романтизм повинен в том, что сложилась бредо-
вая ситуация, которую явно бессмысленно обсуждать или
анализировать. Конечно, когда мы говорим "романтический
герой", то это вовсе не Чайльд Гарольд, не Печорин. На
самом деле - это сам поэт. Это Байрон, Лермонтов. Оно,
конечно, прекрасно, что они так жили, но ведь чтобы эту
традицию поддерживать, требуется масса вещей: на войну
пойти, умереть рано, черт знает что еще! Ибо при всем
разнообразии жизненных обстоятельств автора, при всей
их сложности и так далее, вариации эти куда более огра-
ничены, нежели продукт творчества. У жизни просто мень-
ше вариантов, чем у искусства, ибо материал последнего
куда более гибок и неистощим. Нет ничего бездарней, чем
рассматривать творчество как результат жизни, тех или
иных обстоятельств. Поэт сочиняет из-за языка, а не
из-за того, что "она ушла". У материала, которым поэт
пользуется, своя собственная история - он, материал,
если хотите, и есть история. И она зачастую с личной
жизнью совершенно не совпадает, ибо - обогнала ее. Даже
совершенно сознательно стремящийся быть реалистичным
автор ежеминутно ловит себя, например, на том, что
"стоп: это уже было сказано". Биография, повторяю, ни
черта не объясняет.
СВ: Но не кажется ли вам, что отношение самих поэ-
тов к этой проблеме - по меньшей мере двойственное?
Возьмем того же Одена, который тоже часто декларировал,
что чтение биографий ничего в понимании данного литера-
тора не проясняет. Он призывал не составлять его, Оде-
на, биографию и уговаривал друзей уничтожить адресован-
ные им письма. Но с другой стороны, этот же Оден, ре-
цензируя английское издание дневников Чайковского, пи-
сал, что нет ничего интереснее, чем читать дневник дру-
га. А посмотрите на Одена-эссеиста! С каким явным удо-
вольствием он разбирает биографии великих людей! Он
наслаждается, выудив какую-нибудь вполне приватную, но
выразительную деталь. И разве это не естественное чувс-
тво?
ИБ: Вы знаете, почему Оден был против биографий? Я
об этом думал; недавно мы толковали об этом с моими
американскими студентами. Дело вот в чем: хотя знание
биографии поэта само по себе может быть замечательной
вещью, особенно для поклонников того или иного таланта,
но это знание зачастую вовсе не проясняет содержание
стихов. А может и затемнять. Можно повторить обстоя-
тельства: тюрьма, преследование, изгнание. Но результат
- в смысле искусства - неповторим. Не один Данте ведь
был изгнан из Флоренции. И не один Овидий из Рима.
СВ: Извините, но я в этой двойственной позиции
Одена вижу только одно: его нежелание...
ИБ: Чтобы кто-нибудь копался в моей жизни, да? Да
нет, если хотите читать биографии, читайте! Пусть себе
пишут, это их дело, десятое. Меня занимает позиция са-
мого литератора. Они все, в общем-то, еще при жизни
воспринимают себя в посмертном свете. Все мы начинали с
чтения биографий великих людей, все мы думали, что они
- это мы. Да? Опасность в том, что в какой-то момент
биография и творчество перехлестываются в сознании са-
мого поэта; осуществляется некая самомифологизация. Вот
у Одена этого совершенно не было. Другой пример - Чес-
лав Милош. Недавно он выступал в Нью-Йорке с чтением
своих стихов, и кто-то из аудитории задал ему вопрос:
"Как, по-вашему, будут развиваться события в Польше?"
Милош ответил: "Вы во власти романтического заблужде-
ния. Вы отождествляете поэта с пророком. Но это вещи
разные". Конечно, поэт может предсказать нечто, и это
сбудется...
СВ: Андрей Белый предсказал появление атомной бом-
бы...
ИБ: Заниматься предсказаниями такого рода - не де-
ло поэта. Об этом хорошо говорил Оден: можно написать
"завтра пойдет дождь". Есть даже вероятность, что так
оно и будет. Но на самом деле поэту просто надо было
срифмовать слова "завтра" и "скорбь" (по-английски, как
вы знаете, они рифмуются).
СВ: С этим можно согласиться. С чем согласиться
нельзя, так это со стремлением автора отгородить свою
биографию от своего творчества. Другое дело, коли сов-
ременное творчество было бы анонимным, как в древности.
Мы ничего не знаем о личной жизни Гомера. Романтизм
сделал подобное невозможным, раз и навсегда. Поэт про-
живает свою жизнь как одно из самых важных своих произ-
ведений. Иногда не различишь, что для читателя важнее:
жизнь поэта или его стихи. Парадоксально, но нечто по-
добное происходит на наших глазах с Оденом. Он просил
не писать о нем; в ответ биографии Одена выходят одна
за другой. Один критик заметил, что скоро больше чита-
телей будет получать удовольствие от историй об Одене,
нежели от его стихов.
ИБ: Вероятно, ибо пошло... На самом деле это со-
вершенно естественная, ситуация. И возникла она по од-
ной простой причине: Оден был замечательный афористи-
ческий мыслитель. Думаю, таких нынче уж нет. И потому
мнения, которые Оден высказывал (а зачастую и просто
ронял), обладают, на мой взгляд, не меньшей ценностью,
чем его поэтическое творчество.
СВ: Конечно! Мы приходим к выводу, что жизнь Оде-
на, его облик обладают, очевидно, эстетической цен-
ностью. Оден создал "миф об Одене", в котором весь он:
греческий киник со своими глубокими морщинами, алкого-
лизмом, грязными ногтями...
ИБ: Этого я за ним не замечал!
СВ: Что ж, это и есть миф. Оставим читателям оде-
новских биографий "их" Одена...
ИБ: Вы знаете, интерес к биографиям - и, в част-
ности, к биографиям поэтов - зиждится на двух обстоя-
тельствах. Во-первых, биография - это последний бастион
реализма. Да? В современной прозе мы все время сталки-
ваемся со сложной техникой: тут и поток сознания, и его
разорванность, и так далее. Единственный жанр, в кото-
ром обыватель...
СВ: Читатель...
ИБ: Это синоним... в котором он еще может найти
связное повествование от начала до конца - глава пер-
вая, вторая, третья - это биография. Во-вторых, в нашем
секуляризованном обществе, где церковь утратила всякий
авторитет, где к философам почти не прислушиваются, по-
эт видится как некий вариант пророка. Обывателем...
СВ: Читателем...
ИБ: ...поэт рассматривается как единственно воз-
можное приближение к святому. Общество навязывает поэту
роль святого, которую он играть совершенно не в состоя-
нии. Оден тем и привлекателен, тем и хорош, что он от
этой роли все время отбрыкивался.
СВ: Но в итоге сыграл ее, как видим, блестяще -
быть может, лучше, чем любой из его современников.
ИБ: Совершенно верно. Но я думаю, эту роль навяза-
ло ему не общество и не читатели, а время. И поэтому не
важно, в конце концов, отказывался ли он от этой роли.
СВ: С этим я согласен. Время создает из автора
персонаж истории, хочет он того или нет.
ИБ: Дело обстоит не совсем так. Время уподобляет
человека самому себе. Возрождение создало образ дея-
тельного человека, который в дальнейшем был развит
Просвещением и эпохой романтизма. И, замечу я, идеал
деятельного человека - независимо от рода этой деятель-
ности - чреват дурными последствиями. Потому что за де-
ятельностью приходит идея последовательности, одна из
самых губительных. Скажем, последовательный вариант
коммунизма или фашизма - это концлагерь. Последователь-
но проведенная религиозная идея оборачивается догмой. И
так далее. Но я-то говорю не о времени в человеческом
восприятии, не об исторических периодах. На самом деле
я имею в виду время в метафизическом смысле, со своим
собственным лицом, собственным развитием. Время к вам
поворачивается то той стороной, то этой; перед нами
разворачивается материя времени.
Одно из самых грандиозных суждений, которые я в
своей жизни прочел, я нашел у одного мелкого поэта из
Александрии. Он говорит:
"Старайся при жизни подражать времени. То есть
старайся быть сдержанным, спокойным, избегай крайнос-
тей. Не будь особенно красноречивым, стремись к моно-
тонности". И он продолжает: "Но не огорчайся, если тебе
это не удастся при жизни. Потому что когда ты умрешь,
ты все равно уподобишься времени". Неплохо? Две тысячи
лет тому назад! Вот в каком смысле время пытается упо-
добить человека себе. И вопрос весь в том, понимает ли
поэт, литератор - вообще человек - с чем он имеет дело?
Одни люди оказываются более восприимчивыми к тому, чего
от них хочет время, другие - менее. Вот в чем штука.
СВ: Я часто вспоминаю о письме Пушкина, в котором
он отвечает князю Вяземскому: тот сокрушался об утрате
записок Байрона. Пушкина прорвало: "Толпа жадно читает
исповеди, записки, etc., потому что в подлости своей
радуется унижению высокого, слабостям могущего. При
открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как
мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мер-
зок - не так, как вы - иначе". И одновременно Пушкин
говорит про поэта: "И меж детей ничтожных мира, быть
может, всех ничтожней он". Вам не кажется, что здесь
налицо то же противоречие, что и в позиции Одена? То
есть с одной стороны Пушкин настаивает на том, что поэт
всегда, во всех своих житейских проявлениях выше толпы,
которая нс смеет совать нос в его жизнь; с другой же
стороны, пытается закрепить за поэтом право в быту быть
самым ничтожным из ничтожных - "пока не требует поэта к
священной жертве Аполлон". За всем этим стоит, как мне
кажется, одно: стремление оградить свою частную жизнь
от общественного суда, оставаясь при этом лицом публич-
ным. Это невозможно; это нечестно, наконец!
ИБ: Это и так, и не так. На самом деле все гораздо
интереснее. Почему, если поэт и мерзок, то не так, как
все? Да потому, что поэт постоянно имеет дело со време-
нем. Что такое стихотворение, вообще стихотворный раз-
мер? Как и любая песнь, это - реорганизованное время.
Птичка поет - что это такое? Реорганизация ритма. А от-
куда ритм? Кто отец - или мать - ритма? Вот. И поэт все
время имеет с этим дело! И чем поэт технически более
разнообразен, тем более непосредственен его контакт с
источником ритма. Да? Хочет он того или не хочет. Если
уж мы говорим об Одене, то более разнообразного поэта -
в ритмическом отношении - нет. Отсюда естественно, что
Оден сам становится более или менее - ну, не знаю, на-
зовите это временем.
СВ: Значит, вы считаете, что земное существование
поэта очищается благодаря соприкосновению с ритмом, со
временем?
ИБ: Когда мы произносим слово "очищение", то сразу
привносим качественную категорию. На самом деле речь
идет не об очищении. Очищение от чего - от жизни, что
ли? Сейчас часто употребляется слово "отстранение". Вот
это-то и происходит. Отстранение от клише. То есть по-
чему, скажем, Оден такой замечательный поэт? Особенно
поздний Оден, которого многие не любят? Потому что он
достиг нейтральности звука, нейтральности голоса. Эта
нейтральность дорого дается. Она приходит не тогда,
когда поэт становится объективным, сухим, сдержанным.
Она приходит, когда он сливается со временем. Потому
что время - нейтрально. Субстанция жизни - нейтральна.
СВ: Представим себе русского любителя поэзии, ко-
торый стихов Одена никогда не видел. Для того, чтобы
фигура Одена стала такому читателю понятнее и ближе, я
хотел бы, чтобы вы провели параллель между Оденом и
близкими к нему русскими поэтами.
ИБ: Это довольно трудно: любая параллель приблизи-
тельна...
СВ: Условимся, что такая параллель будет не целью,
а средством, инструментом.
ИБ: Если только как инструмент... Тогда я назвал
бы Алексея Константиновича Толстого и позднего Заболоц-
кого.
СВ: Вот неожиданное сближение! А ведь и вправду,
Алексей Константинович Толстой был в числе родоначаль-
ников русского абсурдизма!
ИБ: Да, совершенно верно. Замечательный был госпо-
дин. Но я напоминаю, что эта параллель - исключительно
стилистическая, просто намек на какие-то стилистические
особенности.
СВ: Почему, говоря об Одене, вы вспоминаете именно
позднего Заболоцкого?
ИБ: Я думаю, что поздний Заболоцкий куда более
значителен, чем ранний.
СВ: Я не ожидал такой оценки...
ИБ: Тем не менее... Вообще Заболоцкий - фигура не-
дооцененная. Это гениальный поэт. И, конечно, сборник
"Столбцы", поэма "Торжество земледелия" - это прекрас-
но, это интересно. Но если говорить всерьез, это инте-
ресно как этап в развитии поэзии. Этап, а не результат.
Этот этап невероятно важен, особенно для пишущих. Когда
вы такое прочитываете, то понимаете, как надо работать
дальше.
На самом деле, творчество поэта глупо разделять на
этапы, потому что всякое творчество - процесс линейный.
Поэтому говорить, что ранний Заболоцкий замечателен, а
поздний ровно наоборот - это чушь. Когда я читаю "Тор-
жество земледелия" или "Ладейникова", я понимаю: дальше
мне надо бы сделать то или это. Но прежде всего следует
посмотреть, что же сделал дальше сам Заболоцкий! И ког-
да я увидел, что сделал поздний Заболоцкий, это потряс-
ло меня куда сильнее, чем "Столбцы".
СВ: Чем же вас потрясла "Некрасивая девочка"?
ИБ: Почему же именно "Некрасивая девочка"? Вот
послушайте:
В этой роще березовой,
Вдалеке от страданий и бед,
Где колеблется розовый
Немигающий утренний свет:
Вот музыка! Вот дикция! Или другое стихотворение,
такого хрестоматийного пошиба - "В очарованье русского
пейзажа..." Или более раннее стихотворение:
Железный Август в длинных сапогах
Стоял вдали с большой тарелкой дичи.
И выстрелы гремели на лугах,
И в воздухе мелькали тельца птичьи.
Посмотрите, как замечательно прорисован задний
план! Это дюреровская техника. Я думаю, самые потрясаю-
щие русские стихи о лагерях, о лагерном опыте принадле-
жат перу Заболоцкого. А именно, "Где-то в поле, возле
Магадана..."
СВ: Да, это очень трогательные стихи.
ИБ: Трогательные - не то слово. Там есть строчка,
которая побивает все, что можно себе в связи с этой те-
мой представить. Это очень простая фраза: "Вот они и
шли в своих бушлатах - два несчастных русских старика".
Это потрясающие слова. Это та простота, о которой гово-
рил Борис Пастернак и на которую он - за исключением
четырех стихотворений из романа и двух из "Когда разгу-
ляется" - был все-таки неспособен. И посмотрите, как в
этом стихотворении Заболоцкого использован опыт тех же
"Столбцов", их сюрреалистической поэтики:
Вкруг людей посвистывала вьюга,
Заметая мерзлые пеньки.
И на них, не глядя друг на друга,
Замерзая, сели старики.
Не глядя друг на друга! Это то, к чему весь модер-
низм стремится, да никогда не добивается.
СВ: Но поздний Заболоцкий, в отличие от раннего,
был способен написать - и опубликовать - стихотворение
возмутительно слабое. Я подбираю для себя маленькую ан-
тологию "Русские стихи о Венеции". И, я думаю, в этой
подборке стихи Заболоцкого о Венеции - самые скверные.
Их можно было бы в "Правде" напечатать: Венеция во
власти американских туристов, контрасты богатства и ни-
щеты. Какая-то стихотворная политинформация...
ИБ: Это понятно. Мне лично кажется, что плохие
стихи Заболоцкого - это признак его подлинности. Хуже,
когда все замечательно. Кстати, я таких случаев и не
знаю. Быть может, один Пастернак.
СВ: А военные стихи Пастернака?
ИБ: Да... Но его спасает дикция. Мандельштам -
масса провалов. О Цветаевой и говорить не приходится,
особенно по части дурновкусия. Хотя, конечно, наиболее
безвкусный крупный русский поэт - это Блок. Да нет, у
всех есть провалы, и слава Богу, что есть. Потому что
это создает какой-то масштаб. Да и вообще, если поэт
развивается, провалы неизбежны. Боязнь провалов сужает
возможности поэта. Пример: Т. С. Элиот. Кстати, я заме-
тил, что советские поэты особенно склонны подчиниться
тому образу, который им создается. Не ими, а им! Ска-
жем, Борис Слуцкий, которого я всегда считал лучше всех
остальных, - какое количество печальных глупостей он
наделал и натворил, вписываясь в свой образ мужествен-
ного поэта и мужественного политработника. Он, напри-
мер, утверждал, что любовной лирики мужественный чело-
век писать не должен. И из тех же мужественных сообра-
жений исходя, утверждал, что печатает стихи, по его же
собственным словам, "первого и тридцать первого сорта".
Лучше б он тридцать первого этого сорта вовсе не сочи-
нял! Но, видимо, разносортица эта неизбежна - у большо-
го поэта во всяком случае. И вполне вероятно, что сок-
рытие ее Слуцкий считал позерством.
СВ: Оден в эссе о Стравинском говорит, что именно
эволюция отличает большого художника от малого. Взгля-
нув на два стихотворения малого поэта, нельзя сказать -
какое из них было написано раньше. То есть, достигнув
определенного уровня зрелости, малый художник перестает
развиваться. У него больше нет истории. В то время как
большой художник, не удовлетворяясь достигнутым, пыта-
ется взять новую высоту. И только после его смерти воз-
можно проследить в его творчестве некую последователь-
ность. Более того (добавляет Оден), только в свете пос-
ледних произведений большого художника можем мы как
следует оценить его ранние опусы.
ИБ: Господи, конечно же! Совершенно верно! Знаете,
как это делали японцы? У них вообще более здоровое от-
ношение к вопросам творческой эволюции. Когда японский
художник достигает известности в какой-то манере, он
просто меняет манеру, а вместе с ней и имя. У Хокусая,
по-моему, было почти тридцать разных периодов.
СВ: Хокусай зато и прожил почти сто лет... А что
вы думаете о поздних оденовских редакциях своих ранних
стихотворений? Во многих случаях они радикально отлича-
ются от первоначальных вариантов.
ИБ: Мне чрезвычайно жалко, что Оден этим занялся.
Но в конце концов, для нас эти редакции не являются
окончательными. Это ревизии, которые так и остались
лишь ревизиями. Правда, есть случаи, когда вмешательст-
во Одена приводило к значительному улучшению текста.
СВ: Какова была бы ваша текстологическая позиция
при издании "академического" Одена?
ИБ: Как правило, я предпочитаю его первоначальные
варианты. Но разбираться пришлось бы от стихотворения к
стихотворению. Поскольку, как я уже сказал, для некото-
рых из стихов Одена ревизии, в общем, можно считать оп-
равданными.
СВ: Как вы относитесь к тем изменениям, которые на
склоне лет вносил в свои ранние произведения Пастернак?
ИБ: Как правило, эти изменения прискорбны. То, что
он этим занялся, заслуживает всяческого сожаления. Поч-
ти без исключений.
СВ: В свои поздние годы Заболоцкий, как известно,
тоже радикально переработал "Столбцы" и другие ранние
стихотворения. Вдобавок он самолично составил "оконча-
тельный" свод своих опусов. Я вижу, вы отрицательно от-
носитесь к ревизиям у других поэтов. Исправляете ли вы
собственные тексты?
ИБ: Во-первых, нужно дожить до возраста Пастернака
или Заболоцкого. Во-вторых, я просто не в состоянии пе-
речитывать свои стихи. Просто физически терпеть не могу
того, что сочинил прежде, и вообще стараюсь к этому не
притрагиваться. Просто глаз отталкивается. То есть я
даже не в состоянии дочитать стихотворение до конца.
Действительно! Есть некоторые стихотворения, которые
мне нравятся. Но их я как раз и не перечитываю; у меня
какая-то память о том, что они мне нравятся. Я думаю,
что за всю свою жизнь я перечитал старые свои стихи ме-
нее одного раза. Это, как говорят, его и погубит... Что
касается "окончательной" редакции... Не думаю, что я
когда-нибудь этим займусь. По одной простой причине:
забот у меня и так хватает. Более того, когда видишь,
что человек занялся ревизиями своих ранних опусов,
всегда думаешь: "не писалось ему в тот момент, что ли?"
В ту минуту, когда мне не пишется, я настолько нехорошо
себя чувствую, что заниматься саморедактированием -
просто не приходит в голову.
СВ: Оден был остроумным человеком?
ИБ: О, чрезвычайно! Это даже не юмор, а здравый
смысл, сконцентрированный в таких точных формулировках,
что когда ты их слышишь, это заставляет тебя смеяться.
От изумления! Ты вдруг видишь, насколько общепринятая
точка зрения не совпадает с реальным положением вещей.
Или какую глупость ты сам только что наворотил.
СВ: Фрейд часто появляется - так или иначе - в
стихах Одена. Вы с ним обсуждали Фрейда?
ИБ: Вы знаете, нет. И слава Богу, потому что прои-
зошел бы скандал. Как известно, Оден к Фрейду относился
с большим воодушевлением, что и понятно. Ведь Оден был
рационалистом. Для него фрейдизм был одним из возможных
языков. В конце концов, всю человеческую деятельность
можно рассматривать как некий язык. Да? Фрейдизм - один
из наиболее простых языков. Есть еще язык политики.
Или, например, язык денег: по-моему, наиболее внятный,
наиболее близкий к метафизике.
СВ: То, что вы сказали относительно здравого смыс-
ла у Одена, напомнило мне одну вещь. Читая воспоминания
об Одене, видишь, как часто к нему приходили - к поэту,
к человеку внешне весьма эксцентричному - за житейским
советом. Иногда это были люди, вполне далекие от лите-
ратуры или искусства.
ИБ: То же самое, между прочим, происходило с Анной
Андреевной Ахматовой. Куда бы она ни приезжала, начина-
лась так называемая "ахматовка". То есть люди шли кося-
ками... За тем же самым.
СВ: Оден переехал в Америку из Англии, когда ему
было тридцать два года, стал американским гражданином.
Он очень любил Нью-Йорк, да и вообще к Америке относил-
ся, мне кажется, с большой нежностью. Вы все-таки счи-
таете Одена английским поэтом?
ИБ: Безусловно. Если говорить о фактуре оденовско-
го стиха, она, конечно, английская. Но с Оденом прои-
зошла замечательная трансформация: он еще и трансатлан-
тический поэт. Помните, я говорил вам, что разговорный
язык Одена был как бы трансатлантический? На самом деле
тенденция к трансатлантизму, видимо, заложена в самом
английском: это язык наиболее точный и - потому - им-
перский, как бы обнимающий весь мир. Оден к языку отно-
сился чрезвычайно ревностно. Думаю, что не последней из
причин, приведшей его сюда, в Штаты, был - реализован-
ный им в результате - лингвистический выигрыш. Он, ви-
димо, заметил, что английский язык американизируется.
Заметьте - в предвоенные и военные годы Оден усиленно
осваивает, запихивает в свои стихи американские идиомы.
СВ: Не странно ли, что Оден при этом постоянно
выступал против коррупции языка?
ИБ: Не все американизмы разлагают язык. Ровно нао-
борот. Американизмы могут быть немного вульгарны, но
они, я считаю, очень выразительны. А ведь поэта всегда
интересует наиболее емкая форма выразительности. Да?
Для Одена, родившегося в Йорке и воспитанного в Оксфор-
де, Америка была подлинным сафари. Он действительно,
как говорила Ахматова, брал налево и направо: из архаи-
ки, из словаря, из профессиональной идиоматики, из шу-
точек ассимилировавшихся национальных меньшинств, из
шлягеров и тому подобных вещей.
СВ: Вам не кажется, что такому языковому раскрепо-
щению способствовала более вольная атмосфера богемного
Гринвич-Виллиджа, где Оден поселился?
ИБ: Я не знаю. Наверное, можно и так сказать. В
начале-то был Бруклин.
СВ: Когда Оден в конце жизни уехал из Нью-Йорка и
вернулся в Оксфорд, он - вероятно, неожиданно для себя
- увидел, что Оксфорд совершенно не пригоден для су-
ществования. Вы не находите в этом иронии?
ИБ: Отчасти, да. Оден тосковал по Нью-Йорку чрез-
вычайно сильно. На круги своя возвращаешься не в том
виде, в каком их покинул. У Экклезиаста про это, увы,
ничего нет.
СВ: Он брюзжал. Брюзжание - старческая форма выра-
жения тоски. Он устал от жизни.
ИБ: Может быть, вы и правы. Я могу сказать вот
что. Когда человек меняет свое местожительство, он, как
правило, руководствуется не абстрактными соображениями,
а чем-то чрезвычайно конкретным. Когда Оден с Кристофе-
ром Ишервудом перебрались в Штаты, на то была вполне
конкретная причина. В свою очередь, я хорошо помню ре-
зоны, которые Оден выдвигал для обоснования своего
возвращения в Оксфорд. Оден говорил, что он человек по-
жилой. И, хотя он абсолютно, идеально здоров - что было
в сильной степени преувеличением - тем не менее ему ну-
жен уход. В Оксфорде Одену была предоставлена прислуга.
Он жил в коттедже XV века - переоборудованном, конечно.
Разумеется, жизнь Одена в Оксфорде была другой -
совершенно иной ритм, иное окружение. И действительно,
Одену в Оксфорде было скучно. Но картина была грустной
не только поэтому. Грустно было видеть, как с Оденом
обращались его оксфордские коллеги. Я помню, мы с Оде-
ном пошли на ланч в Месс-холл. И не то чтобы Одена его
коллеги третировали, но им было совершенно на него нап-
левать - знаете, когда тебя оттирают от миски, от сто-
ла... Это такая английская феня: дескать, у нас акаде-
мическое равенство. Но на самом-то деле - какое же это
равенство? Есть люди гениальные, а есть - просто. И
профессиональные академики это должны бы понимать. Ду-
маю, они это так или иначе понимают. Так что на са-
мом-то деле - это подлинная невоспитанность, подлинное
неуважение. Ну это неважно...
СВ: Что думает об Одене американская молодежь?
Например, ваши студенты?
ИБ: Как правило, американские студенты Одена не
знают. Так, по крайней мере, дело обстоит сегодня. Либо
у них о нем самые общие представления, навязанные доми-
нирующими кликами или тенденциями. Дело в том, что Оден
оказал невероятное влияние на современную американскую
поэзию. Вся так называемая "исповедальная" школа вышла
из него, они все - прямое следствие Одена, его дети в
духовном смысле, а зачастую даже и в чисто техническом.
Но никто этого не знает! И когда ты показываешь студен-
там - кто же отец их нынешних кумиров, а затем - кто
отец Одена, то ты просто открываешь им сокровища. Когда
я сюда, в Штаты, приехал, то поначалу у меня нервы рас-
ходились сильно. Я думал: в конце концов - кто я такой,
как это я буду говорить американцам об ихней же литера-
туре? Ощущение было, что я узурпирую чье-то место.
Потому что приехал-то я с представлением, будто
здесь все все знают. И, в лучшем случае, я смогу им
указать на какой-то странный нюанс, который мне, как
человеку из России, открылся. То есть предложить как бы
славянскую перспективу на англоязычную литературу. Да?
Я думал, что мой взгляд, мой угол зрения может дать хо-
тя бы боковую подсветку предмета. Но столкнулся я сов-
сем с иной ситуацией. Говорю это не хвастовства ради, а
ради наблюдения как такового: выяснилось, что я знаю об
американской литературе и, в частности, об американской
поэзии ничуть не меньше, чем большинство американских
профессоров. Видите ли, мое знание этого предмета - ка-
чественно иное. Оно скорее активное: знание человека,
которому все эти тексты дороги. Дороже, пожалуй, чем
большинству из них. Поскольку моя жизнь - не говоря уже
о мироощущении - была этими текстами изменена. А с та-
ким подходом к литературе американские студенты, как
правило, не сталкиваются. В лучшем случае, им преподно-
сят того же Одена в рамках общего курса английской поэ-
зии XX века, когда поэт привлекается в качестве иллюст-
рации к какому-нибудь "изму". А не наоборот, да? И это,
в общем, чрезвычайно трагично. Но такова - по необходи-
мости - всякая академическая система. Впрочем, достоин-
ство местной академической системы в том, что она дос-
таточно гибка, чтобы включить в себя также и внеакаде-
мическую перспективу. Когда преподавателем становится
не академик, а человек вроде Одена, Лоуэлла или Фроста.
Даже, простите, вроде вашего покорного слуги. То есть
человек, который поэзией занимается, а не варит из нее
суп. Да? Когда преподаватель - персонаж из хаоса...
СВ: Вы много занимались английскими поэтами-мета-
физиками: Джоном Донном "со товарищи". Каково было от-
ношение к ним Одена? Что, по-вашему, дали метафизики
новой англоязычной поэзии?
ИБ: Мы с Оденом про это много не говорили - не ус-
пели. Да мне и в голову бы не пришло спрашивать, ибо
совершенно очевидно, что Оден - плоть от ихней плоти.
Это как спрашивать человека, как он относится к своим
клеткам...
Что дали метафизики новой поэзии? В сущности, все.
Поэзия есть искусство метафизическое по определению,
ибо самый материал ее - язык - метафизичен. Разница
между метафизиками и неметафизиками в поэзии - это раз-
ница между теми, кто понимает, что такое язык (и откуда
у языка, так сказать, ноги растут) - и теми, кто не
очень про это догадывается. Первые, грубо говоря, инте-
ресуются источником языка. И, таким образом, источником
всего. Вторые - просто щебечут.
СВ: Не слишком ли сильно сказано?
ИБ: Конечно, конечно - в этом щебете тоже прос-
кальзывает масса интересного. Ведь метафизичны не толь-
ко слова как таковые. Или мысли и ощущения, ими обозна-
ченные. Паузы, цезуры тоже метафизичны, ибо они также
являются формами времени. Я уже говорил, кажется, что
речь - и даже щебет - есть не что иное, как форма реор-
ганизации времени...
СВ: Английские поэты-метафизики стали сравнительно
недавним открытием для русского читателя. В чем их сво-
еобразие, "особость"?
ИБ: Поэтическую тенденцию, предшествовавшую мета-
физикам, можно было бы назвать, грубо говоря, традици-
онно-куртуазной. Стихи были не особенно перегружены со-
держанием; все это восходило к итальянскому сладкозву-
чию, всем этим романам о Розе и т.п. Я сильно упрощаю,
естественно, но можно сказать, что метафизическая школа
создала поэтику, главным двигателем которой было разви-
тие мысли, тезиса, содержания. В то время как их пред-
шественников более интересовала чистая - в лучшем слу-
чае, слегка засоренная мыслью - пластика. В общем, по-
хоже на реакцию, имевшую место в России в начале нашего
века, когда символисты довели до полного абсурда, до
инфляции сладкозвучие поэзии конца XIX века.
СВ: Вы имеете в виду призыв "преодолевших симво-
лизм" акмеистов к "прекрасной ясности"?
ИБ: И акмеистов, и ранних футуристов, и молодого
Пастернака... Что же касается английских метафизиков,
то они явились как результат Ренессанса, который (в от-
личие от весьма распространенной точки зрения) был вре-
менем колоссального духовного разброда, неуверенности,
полной компрометации или утраты идеалов.
СВ: Характеристика эпохи звучит до боли знакомо...
ИБ: Да, похоже на атмосферу в Европе после Первой
мировой войны. Только в период Ренессанса дестабилизи-
рующим фактором была не война, а научные открытия; все
пошатнулось, вера - в особенности. Метафизическая поэ-
зия - зеркало этого разброда. Вот почему поэты нашего
столетия, люди с опытом войны - нашли метафизическую
школу столь им созвучной. Коротко говоря, метафизики
дали английской поэзии идею бесконечности, сильно пе-
рекрывающую бесконечность в ее религиозной версии. Они,
быть может, первые поняли, что диссонанс есть не конец
искусства, а ровно наоборот - тот момент, когда оно,
искусство, только-только всерьез и начинается. Это - на
уровне идей.
СВ: А в смысле стихотворного ремесла?
ИБ: О, это был колоссальный качественный взрыв,
большой скачок! Невероятное разнообразие строфики, го-
ловокружительная метафорика. Все это надолго определило
стилистическую независимость английской поэзии от кон-
тинентальных стиховых структур. Посмотрите хотя бы на
техническую сторону творчества Одена. Вы увидите, что в
этом столетии не было - за исключением, пожалуй, Томаса
Харди - поэта более разнообразного. У Одена вы найдете
и сафическую строфу, и анакреонтический стих, и силла-
бику (совершенно феноменальную - как в "Море и зеркале"
или в "Хвале известняку"), и сикстины, и вилланели, и
рондо, и горацианскую оду. Формально - Оден просто ре-
зультат того, что мы считаем нашей цивилизацией. По су-
ти же он - последнее усилие ее одушевить.
СВ: В томе советской литературной энциклопедии из-
дания 1967 года об английской "метафизической школе"
говорится, что она "порывает с реалистическими и гума-
нистическими традициями ренессансной лирики"; на со-
ветском литжаргоне это означает неодобрение. С другой
стороны, в проспекте "Литературных памятников", издан-
ном в Москве в том же 1967 году, поэты-метафизики были
охарактеризованы с большим почтением. Этот проспект
объявлял о подготовке к изданию тома "Поэзия английско-
го барокко" в вашем переводе и с комментариями академи-
ка Жирмунского. Как этот том затевался?
ИБ: Вполне банальным образом: в 1964 году мне по-
пался в руки Джон Донн, а затем и все остальные: Хер-
берт, Крашоу, Воган. И я начал их переводить. Сначала
для себя и корешей, а затем для какой-нибудь возможной
публикации - в будущем.
СВ: Почему Донн привлек ваше внимание?
ИБ: Увлечение Донном началось - как, по-моему, у
всех в России - с этой знаменитой цитаты из хемингуэев-
ского "По ком звонит колокол": "Нет человека, который
был бы как Остров, сам по себе, каждый человек есть
часть Материка, часть Суши; и если Волной снесет в море
береговой Утес, меньше станет Европа, и также, если
смоет край Мыса или разрушит Замок твой или Друга твое-
го; смерть каждого Человека умаляет и меня, ибо я един
со всем Человечеством, а потому не спрашивай никогда,
по ком звонит Колокол: он звонит по Тебе". На меня этот
эпиграф произвел довольно большое впечатление, и я по-
пытался разыскать эту цитату из Донна в оригинале (хотя
и не очень знал английский об эту пору). Кто-то из
иностранных студентов-стажеров, учившихся в Ленинграде,
принес мне книжечку Донна. Я всю ее перебрал, но иско-
мой цитаты так и не нашел. Только позднее до меня дош-
ло, что Хэмингуэй использовал не стихотворение Донна, а
отрывок из его проповеди, в некотором роде стихотворный
подстрочник. Но к этому времени заниматься Донном было
уже довольно поздно, потому что меня посадили. Потом,
когда я уже был на поселении, Лидия Корнеевна Чуковская
прислала мне - видимо, из библиотеки своего отца - кни-
гу Донна в издании "Современной библиотеки". И вот
тут-то, в деревне, я принялся потихонечку Донна перево-
дить. И занимался этим в свое удовольствие на протяже-
нии полутора-двух лет. Через Анну Андреевну Ахматову я
познакомился с Виктором Максимовичем Жирмунским. Он,
видимо, читал мои переводы и предложил идею тома для
"Литпамятников". Идея эта чрезвычайно мне понравилась,
но, к сожалению, работу над переводами я продолжал с
непростительными перерывами: надо было зарабатывать на
жизнь, да еще надо было что-то свое сочинять. В 1971
году Жирмунский умер, но с его смертью идея издания не
заглохла. Меня вызвали в Москву, в издательство "Нау-
ка", где сказали, что договоренность остается в силе. К
этому времени переводов у меня было все еще недостаточ-
но. Следовательно, выпуск тома передвигался года на
два. Но наступило 10 мая 1972 года, и ни о какой книжке
не могло уже быть и речи. Жаль. Там был бы не только
Донн. Планировалась антология метафизической поэзии,
вся эта банда. Параллельно со мной переводом Донна за-
нимался Борис Томашевский...
СВ: Который в итоге и выпустил русскую книжку Дон-
на...
ИБ: Да, я просмотрел ее. Потому что читать ее,
зная Донна в оригинале, невозможно. Переводы - на уров-
не "любовь коварная и злая"... Расположения к этому пе-
реводчику у меня нет никакого, потому что позволить се-
бе такое действо - это, конечно, полный моветон.
СВ: Кроме Донна и других "метафизиков", кого еще
из англоязычных поэтов вы переводили?
ИБ: Самых разнообразных авторов. Например, Фроста,
Дилана Томаса, Лоуэлла. Переводил "Квартеты" Элиота; но
это вышло довольно посредственно, слишком много отсебя-
тины. Пытался переводить Одена, что труднее всего, на
мой взгляд. Вообще, я ведь переводил со всех существую-
щих и несуществующих языков: с чешского, польского,
арабского. Переводил с хинди.
СВ: Помните, мы говорили об интересе Одена к сти-
хотворным текстам из области "легкого" жанра? Я знаю,
что ему нравилось литературное творчество Джона Ленно-
на. А как вы относитесь к поэзии группы "Битлз"? Вы
ведь, кажется, перевели их "Желтую подлодку"?
ИБ: Да, по просьбе ленинградского журнала "Кос-
тер". Вообще-то я всерьез отношусь к этим делам.
По-английски это может быть очень интересно. А тексты,
написанные Джоном Ленноном и Полом Маккартни, совершен-
но замечательные. Вообще, лучшие образцы английского и
американского легкого жанра - не такой уж и легкий
жанр. В известной степени это пугающий жанр. Например,
Ноэл Коуард. Или гениальный Коул Портер. А блюзы! Но
переводить все это чрезвычайно трудно: надо знать тра-
диции блюза, традиции английской баллады. В России ник-
то не знает, что такое английская баллада. Или, тем бо-
лее, баллада шотландская.
СВ: А переводы Жуковского?
ИБ: Попробуйте соединить Жуковского и поэзию
"Битлз"! Все это довольно грустно, потому что русская
культурная традиция ориентирована в основном на фран-
цузскую и немецкую литературы. Которые по сравнению с
тем, что происходило об ту же самую пору в английской
литературе, абсолютный детский сад. Помните, мы говори-
ли о несчастной судьбе антологии Гутнера? Переводы там
были не такие уж и блестящие, но дух английской изящной
словесности эта антология все-таки передавала. Было бы
хорошо ее переиздать. Но я не знаю, кто этим будет за-
ниматься.
